Оля, у меня избирательная память, я места произрастания источников не запоминаю. Недостаток, конечно - извини, если что не так.

Просто если бы можно было не допустить женщин до лучных турниров - давно бы накопали источники на запрет.

А так - Жанна Орлеанская, более известная под фамилией д`Арк, по дороге к дофину Карлу участвовала в рыцарском турнире "на коне и с копьём" - это зафиксированно кучей летописей и никем не оспаривается. Год, ЕМНИП, 1421. Указаний на исключительность участия женщины в доспехах в турнире те самые летописи не содержат - значит, случай не единичный. В принципе, этого достаточно.

Хрень полную придумал ЛБК насчёт монахов. Чем монахи не катят? А я помню, что Хоквуд и Силь писали, типа что не допустят превращения своих турниров в съезды монахов, бо в монаха пошиться проще всего и все в них и станут рядиться. Вот и вся историчность и соответствие источникам. Главный источник - мнение администрации ;D  ;D ;D

1.Ольга, + 1.

2.Жанна Орлеанская - королевской крови.Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

3."..не было не означает, что нельзя". Принципиально новый подход для ОСХ. Изменился Устав?

Жанна Орлеанская - королевской крови.

это с какого перепуга, такое утверждение!

вроде как из богатых крестьян или мелких разорившихся дворян она была, если не путаю.

скорее с мелких крестьян)

Во время столетней войны с англичанами Францию спасла девственница, дочь пахаря, которой руководил Бог.

Жанна д'Арк, святая Жанна, Орлеанская дева. Так величают эту французскую пастушку, рожденную в Домреми на границе Эльзаса в 1412 году.

Хотя если копнуть поглубже - у любого королевские корни найдутся

До середины 19 века Францию очень мало интересовала Орлеанская дева. Сделала своё дело - и забыли на пятьсот лет. А после Наполеона потребовалась реанимация национального духа французов - вот тут и вспомнили про Жанну. Именно в это время она получила фамилию Д'Арк (кстати - лук в переводе, и в гербе у Д'Арков композитный лук в лазоревом поле), в это же время получила и происхождение из средних низов французско-немецкого пограничья.

Согласно же изрядному количеству современных ей (15 век) источников, Жанна Орлеанская - внебрачная дочь королевы и родного брата короля, герцога Орлеанского (откуда и прозвище) - следовательно, лицо королевской крови.

Другое дело (и вот тут уже - действительно к ролевикам), что современное нам историознание позволяет себе выбирать в качестве основной версию 19-го века, а не указания хронистов. Что поделаешь - такова уж История как свод знаний о былых событиях.

В силу вышеизложенного, принятая в реконструкторских кругах система прецедентов "из накопанного" позволяет использовать пример Жанны для допущения женщин на турниры, как минимум, на 15 век.

Хотя, те же самые источники, что указывают на королевское происхождение Жанны, указывают и на то, что она - женщина только потому, что не мужчина...

Я читала одну очень интересную переводную работу про Жанну, где автор очень обоснованно пишет, что она-де была внебрачной дочерью королевы Изабеллы Баварской и герцога Людовика Орлеанского (почему и называлась Орлеанской девой еще до взятия Орлеана). В числе аргументов - анализ герба Жанны (отличный от герба д'Арков - а они были обедневшими дворянами, а не крестьянами, и имели свой герб), то, что она никогда не называла сама себя именем д'Арк и в современных источниках фигурирует исключительно как Орлеанская или Лотарингская Дева, что ее никогда и никто не попрекал низким происхождением и многое (очень многое!) другое. Мне, как источниковеду, работа показалась взвешенной и грамотной, это явно не науно-популярная поделка а ля Фоменко. Но, не будучи специалистом в этой области, оценить ее объективно я не могу. Название автора и книги не помню, но, если надо, могу узнать.

Про женщин на турнирах.

А на Европу были отсылки в Англию и Францию 14 и позже веков на Форуме ЛБК или 13с (сейчас точно не помню, 13с вероятнее). Плюс всё те же художественные источники Средних веков.

"Где-то на ТФ писали" - это не источник. На форуме ЛБК ничего подобного нет, я его носом рыла. На стрелковые турниры вообще очень мало источников, и самыми ранними считаются (поправьте меня, если я не права) фольклорные (баллады о Робин Гуде), которые отражают реалии 14 в. Ничего про участие женщин ни там, ни позже нет. Есть изображения женщин с луком и письменные упоминания, но ни одно из них не отностися к турнирам. Улисс, если у тебя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то есть, найди, пожалуйста, мне правда очень интересно. Нужно ж иметь какое-то историческое обоснование своего существования. ;D Но боюсь, что твоя избирательная память тебя подводит.

Не пора ли снести хвост темы в раздел по реконструкции?

Да нет и быть не может - стрельба из лука относилась об те времена к ярмарочным забавам, не более того, и турнирами это никто не называл. Упоминания могут быть только в литературе того времени и в изобразительных источниках: турниры (любые) - это прежде всего развлечение, которые Церковь (на тот момент имеющая влияния больше, чем королевская власть) не поощряла.

Есть приведённая на 13с ссылка: /www.globalfolio.net/monsalvat/rus/gloriosus/women/knighton/indhttp://www.globalfolio.net/monsalvat/rus/gloriosus/women/knighton/index.php

На основании этой ссылки можно утверждать, что женщины переодевались в мужское платье и сопровождали рыцарей на турнирах. Текст источника открыто порицает такое поведение, потому ждать от него описания степени участия дам в турнирах бессмысленно.

Можно связаться с господином Нечитайловым (он же - Недобитый Скальд). Он - признанный авторитет по части источников, их добычи и перевода. А вот трактовка - целиком наша с тобой задача, поскольку принятая ныне манера трактовки в пользу ограничения и отсутствия меня не устраивает. Изображений дам верхом с луками, дротиками и пр. конным вооружением достаточно много - значит, должны быть и письменные литературные (не хронистические) источники, поскольку книжная миниатюра - прежде всего иллюстрация к тексту. Есть иллюстрация - должен быть и текст.

Кстати, к вопросу о допуске Жанны к турниру только на основании её королевского происхождения: довод не катит, поскольку она на тот момент не имела собственного герба (полученного много позже), следовательно, не могла считаться никем другим, кроме как особой благородного происхождения.

Текст по ссылке касается исключительно "команд поддержки", состоявших из дам благородных, и ничего, сверх кинжала, себе не позволявших. Изображения женщин с луками. верхом и т.д. иллюстрируют обычно либо древнюю историю (царицу Зенобию, амазонок и т.п.), либо являются маргинальными изображениями на полях, не иллюстрирующими текст прямо.

У меня есть (если не потеряла после обрушения компа) кое-какие материалы по женщинам-воительницам, в том числе полноценно воевавшим и возглавлявшим отряды. Наверняка и про участие в турнирах есть - но в конных!!! Про лучниц - ни гу-гу.

Про отношение церкви. Турниры осуждались, во-первых, из-за роскоши и расточительства участников, во-вторых, потому что рыцарям можно было найти более полезное применение - на поле боя с неверными, например. Ни то, ни другое к лучным турнирам не относится, и я не помню, чтобы церковь их осуждала. Но могу и ошибаться в этом.

Улисс, не пойми меня неправильно. Я-то как раз "за" разумные компромиссы. Но уж раз пошла такая пьянка, что нет источников на турнирных лучниц - то почему женщинам можно (а попробовали бы запретить!!! ), а монахам нельзя?

Монахам (христианским) нельзя потому, что изображать служителя Бога, не являясь последователем Его учения и не соблюдая ограничений, наложенных на служителя - значит оскорблять чувства ныне живущих последователей данной религии. Я не христианин (во всяком случае, в понимании католиков и православных), однако богохульствовать всё-таки бы не советовал.

Турнир же - в первую очередь развлечение (блин, повторяюсь...). Развлекаться в базисе христианской религии вне церковных праздненств - грех, и серьёзный. Церковь не могла бороться с рыцарскими турнирами (хотя пыталась). Не могла бороться с войнами между католиками (хотя тоже пыталась). Церковь пыталась запретить использование луков и арбалетов между христианами - точнее, запретила, но...

Хронисты - чаще всего монахи. Искать надо у труверов, в светской художественной литературе.

Лучных турниров в том смысле, в котором мы проводим их сейчас, не было - на ярмарках и праздниках (устроенных не ради стрельбы из лука) проводились состязания стрелков с упором на охотничье применение метательного оружия (см. запрет на военное применение оного). Если тебе удастся найти источник на торжественное проведение турнира стрелков из лука раньше ,чем Генрихом VIII, то реконская общественность тебе памятник поставит.

Сейчас опять встрянет "ревнительчистоты реконструкторских догм", но:

ни один человек, ни тогда, ни сейчас, не станет писать в хронике или в художественном произведении о вещах, обыденных для автора так же, как дыхание. Вещей естественных не замечают. Ни один хронист не напишет, как была устроена сбруя упряжной лошади - ему незачем это описывать; пишет он для потомков, но исходя из мнения, что всё известное ему будет известно и его потомкам. Материалы для изготовления и устройство упряжи можно найти в ордонансах и цеховых уставах; но даже в них нельзя найти способов управления лошадью в такой сбруе.

Монахам (христианским) нельзя потому, что изображать служителя Бога, не являясь последователем Его учения и не соблюдая ограничений, наложенных на служителя - значит оскорблять чувства ныне живущих последователей данной религии. Я не христианин (во всяком случае, в понимании католиков и православных), однако богохульствовать всё-таки бы не советовал.

Никаких церковных установлений, касающихся изображения клириков мирянами, насколько мне известно, нет ни в католической церкви, ни в православии. Ни те, ни другие на эту тему ничего отрицательного не высказывали. Просто таиства, совершенные "понарошку", не имеют силы. Из техЕсли уж церковь не против, то с какой стати нам быть святее Папы Римского? Верующие люди, с которыми я знакома, тоже не высказывали своего отрицательного отношения, при условии, что человек ИЗОБРАЖАЕТ священника, а не выдает себя за него.

Лучных турниров в том смысле, в котором мы проводим их сейчас, не было - на ярмарках и праздниках (устроенных не ради стрельбы из лука) проводились состязания стрелков с упором на охотничье применение метательного оружия (см. запрет на военное применение оного). Если тебе удастся найти источник на торжественное проведение турнира стрелков из лука раньше ,чем Генрихом VIII, то реконская общественность тебе памятник поставит.

Мораль: по крайней мере, до 15-16 в. турнир - действо вообще не особенно историчное, да и на более позднее время все упоминания относятся к Англии, про континент ничего нет. Следовательно, на него нельзя допускать всех раннятников, русичей (как класс, ибо на Руси никакие стрелковые состязания неизвестны), женщин, евреев... Континентальных европейцев, по уму, тоже бы надо отразить. Кстати, немногочисленные изображения и письменные упоминания тренировок говорят только о целевой стрельбе, про клаут - тоже до начала 16 в. ничего нет. Может, проще вообще отказаться от турниров? ;D

Уточняющий вопрос: до какого года дам, луки и костюмы вкупе МЫ будем считать историческими? ЛБК, например, строго чтя свой дресс-код, с легкостью допускает викторианские луки...

Оля, во-первых, монах - не всегда священник. Допустимость переодевания в несвойственную сословию (состоянию) одежду зависит от времени, когда всё это происходит. Церковь ( в целом) относится к ряженным крайне отрицательно. Про актёров - вспомни, когда их разрешили хоронить на освящённой земле, а не за оградой кладбища и не на перекрёстках? Веке в 19, не раньше. Современные актёры (по Станиславскому и Чехову) стараются войти в образ, то есть принять на себя (хотя бы на время) образ мысли личности, которую изображают.

А турниры (исторические) никто, кроме лонгбоуменов сейчас и не проводит - то, что проводится это ярмарочные пострелушки, без установленных правил и с произвольным допуском. Турнир начинается тогда, когда появляются Правила проведения турнира, единые для всех вне зависимости от организатора и места проведения. Именно поэтому ЛБК проводит турниры, а Родри устраивает пострелушки; поэтому же "Открытый Летний чемпионат СПб по стрельбе из лука" для классиков и блочников был турниром, а для нас - пострелушками: мишени-то были неполные!

Асафан, чтобы не было наконец боьше пустых трений: чем "викторианский" лук отличается от лонгбоу, кроме факта произвдства его из нескольких склееных пород разной древесины?

Пустые трения будут продолжаться до скончания века - так уж повелось. Силой (до 70#), сечением, назначением (целевой лук, легкие стрелы), материалом (тропические породы), тиллером (жесткая ручка) - но не от лонгбоу, а от боевого длинного лука 14-16в.в.. Пример определения - /www.tradlongbows.co.uk/Bohttp://www.tradlongbows.co.uk/Bows.htm

Спасибо. Английского я не знаю, и вряд ли в ближайшее время начну учить, потому (если не лень): что там с течениями? То, что я знаю - отношение ширины к толщине в любом месте не должно быть больше, чем 8 к 5.

По тиллеру - Хьюгины лонги в рукояти гнутся. По-разному, но гнутся: клаутные больше, стандартные целевые меньше. Бреглиновские - не гнутся, он в рукояти утолщение делает.

По силе - готов поспорить: Корона принимала в качестве ливрейных луки с силой от 60 фунтов. Поскольку соотношение "фунт 14 века / фунт 19 века" неизвестно, принимаем его равным 1. Лук принимается на вооружение необстрелянным, то есть просадка в процессе использования 10-20%, откуда рабочая сила варбоу начинается с 48 - 55 фунтов.

Лёгкие стрелы - это сколько? До прошлого года только у Лёши Клементьева были стрелы, выдающие 7,5...8 гран на фунт силы, у остальных - 10...12. Да и может ли вес стрелы быть мерой соответствия лука?