Севчиг,  при выстреле с хорошего охотничьего лука, фунтов этак на 60, да с 34 метров, животное частенько успевает среагировать на звук и в прямом смысле слова увернутся , отскочив, от стрелы. Охотится на птицус 16 кг луком, с базой 30 см и, пускай, не со 100 а с 60 гр cтрелой (эт представляешь какая начальная скорость у этой конструкции?) ээээээ, как бы выразится)))))

По моему мнению для охоты такие луки не пригодны

nbsp; ;D

а вникнуть в смысл написанного я без самого пытливого моска ну никак не могу, вот он появится, вникнет, и разъяснит мне, и я сразу вникну)

Дорогие коллеги,

Практики охоты у меня нет и не будет. За разъяснениями относительно использования лука хантов логичнее обратиться к самим хантам. Признаться, сам я не видел как они охотятся на птиц, и лишь читал об этом в соотвестствующей этнографической литературе (Симченко и т.п.). Задача той нашей статьи была совсем конкретная: выработать подход к оценке дульной энергии стрелы по величине её заглубления в материал цели. Вот у вас есть луки в натуре: повторите наши эксперименты и дополните либо опровергните наши результаты. Либо чётко сформулируйте ваши вопросы ко мне.

Спасибо за заинтересованное обсуждение.

Надеюсь, в самое ближайшее время удастся повторить замеры и эксперименты, проведенные Алексеем Владимировичем, используя деревянную реплику вполне охотничьего характера. Надо будет только определиться с временем хождения лука и местностью для выбора конструкции и материалов. Поддерживаю Севу, и прошу остальных простописцев помалкивать, если сказать по существу вопроса нечего, или словарный запас ограничен междометиями.

Вот образчик нашей как бы исторической литературы:

"В 1428 г. в Англии устроили состязание стрелков. Стрелы рекордсменов, выпущенные с расстояния около 213 м. (видимо, 240 ярдов?-А.К.) пробивали дубовую доску толщиной 5 см. (очевидно, 2 дюйма-А.К.) А ведь луки древних славян  были совершеннее и мощнее английских. От прямого удара такой стрелы не могли спасти ни шлем, ни кольчуга, не сплошные рыцарские латы. Доспех защищал воина лишь от касательного попадания, от случайных ран…" (с.176) [Старинное оружие и доспехи: новый век/авт.-сост. Т.М.Ткачук.—М: АСТ; Донецк: Сталкер, 2006.–250 с.]

Кто сделает любой лук кроме блочного и пробъёт любым наконечником две дюймовые доски с любой дистанции?

Пришлите фото- буду благодарен.

Вот ссылка на журнал ИДНАКАР: методы историко-культурной реконструкции № 4,

где, собственно и помещены обсуждаемые статьи:

/www.idnawww.idnakar.ru

Статьи

• Коробейников А.В. О роли естественных наук в профессиональной компетенции археолога (Реплика в дискуссии о книгах А.А. Формозова)(стр.4–14)

• Коробейников А.В. Реляционная база данных о стрелах: принципы построения и возможности использования (стр. 15–37)

• Коробейников А.В. Иднакар и анализ городищ с позиций их уровня защиы (стр. 38–63)

• Денисов С.А., Коробейников А.В., Митюков Н.В. Хантыйский лук и стрелы: реконструкция и баллистическая экспертиза (стр.64–79)

• Шелехань А.В., Коробейников А.В.Стрелы скифского типа:исследовательские подходы (стр. 80–92)

• Иноземцев А.Ю., Коробейников А.В. "Перечень увечий и травм"в деятельности историка вооружений (стр. 93–106)

Публикации источников

• Средневековый трактат "Arab Archery" о параметрах луков и стрел (стр. 107–118)

• Трактат "Arab Archery" о типологии наконечников (стр. 119-123)

вы говорили о мифах созданных англичанами , а в качестве примера приводите опус отечественного производства..  )))

В инете много подобного, .. А  речь , скорее всего, шла о том, что в стрельбе на дальность, стрелок послал стрелу на 240  ярдов. А у кого то из участников соревнования получилось пробить две дюймовые доски, думаю это реально, на форуме зарегистрирован такой ник -консул, многие  его здесь знают в реале, так вот он лонгом пробил кольчугу сложенную вдвое, по моему  метров с 10, точно не помню.

180 фунтовый лонг, да с игольчатым наконечником стрела вполне может пробить эти досточки. У меня сейчас есть несколько 60 фунтовых "правильных" лонга,  и несколько в склейке, На днях попробую пробить 60 фунтовым, если не пройдет то один лонг  сделаю фунтов на 100-120, соберу киевлян, и мы попробуем сделать то же самое

Вот только книгу Ткачука в пример приводить не надо - над ней даже ролевики смеются, а реконструкторы плюются (главный шедевр книги - иллюстрация шипастой дубины с "официальной" подписью - "Мегарулез"  ;D

Касательно Английских лонгбоуменов - пробитая двухдюймовая доска фигурирует в разных источниках, просто забывают упомянуть что пробита она наконечником Type 7 (needle bodkin) из каленой стали  - какой себе граненый шип длинной примерно 3,5-4 дюйма при этом стрела весом около 900 гран (60 грамм) выпущена из Warbow с силой натяжения 110-120 фунтов минимум. Жонглировать цифрами на бумаге можно сколько угодно - а англичане взяли - и воспроизвели на практике (только с пробиванием разных видов доспеха - еще более спорная тема) - и доказали - таки пробивает, причем с летальным исходом для "пациента". Статья по этому поводу есть преподробнейшая.

Касательно досок и их пробития - реконструкция лука из Хэдебю (боле ранняя и примитивная норманская версия лонгбоу) и "натурные испытания" тоже показали - стрела с длинным листовидным наконечником с 30-40м пробивает щит из дюймовых досок дюйма на 3-4. На этот счет тоже подробная статья есть с фотоотчетом. Вообше тема благодатная, и испытаний проведено на эту тему немало, с официальными отчетами (взять хотя бы наши с Консулом стрельбы по кольчуге - с близкого расстояния (5м) стрела с филдом, выпущенная из 15 кг лука пробивает 2 слоя уверенно, 4 слоя - слабовато , а из Самика СКБ так навылет вместе с 20см щитом изолоновым (отчет был выложен на форуме Гильдии лучников )

.... и доказали - таки пробивает, причем с летальным исходом для "пациента". Статья по этому поводу есть преподробнейшая.
.... с 30-40м пробивает щит из дюймовых досок дюйма на 3-4. На этот счет тоже подробная статья есть с фотоотчетом.

А ссылки повесить было трудно?

а мы с SePo уже договорились на след неделе пострелять по двухдюймовой доске, с фото или видео отчетом ,  я завтра сделаю стрелу с  вышеупомянутым наконечником, стрелять будем с 60ф и  90-100 фунтового лонга

охота на зайца  15 кг луком с базой 30 см

/www.youtube.com/watch?v=by5Zmb-isV0&feature=rhttp://www.youtube.com/watch?v=by5Zmb-isV0&feature=related

br />"Касательно Английских лонгбоуменов - пробитая двухдюймовая доска фигурирует в разных источниках, просто забывают упомянуть что пробита она наконечником Type 7 (needle bodkin) из каленой стали  - какой себе граненый шип длинной примерно 3,5-4 дюйма при этом стрела весом около 900 гран (60 грамм) выпущена из Warbow с силой натяжения 110-120 фунтов минимум. Жонглировать цифрами на бумаге можно сколько угодно - а англичане взяли - и воспроизвели на практике (только с пробиванием разных видов доспеха - еще более спорная тема) - и доказали - таки пробивает, причем с летальным исходом для "пациента". Статья по этому поводу есть преподробнейшая. Касательно досок и их пробития - реконструкция лука из Хэдебю (боле ранняя и примитивная норманская версия лонгбоу) и "натурные испытания" тоже показали - стрела с длинным листовидным наконечником с 30-40м пробивает щит из дюймовых досок дюйма на 3-4. На этот счет тоже подробная статья есть с фотоотчетом. Вообше тема благодатная, и испытаний проведено на эту тему немало, с официальными отчетами (взять хотя бы наши с Консулом стрельбы по кольчуге - с близкого расстояния (5м) стрела с филдом, выпущенная из 15 кг лука пробивает 2 слоя уверенно, 4 слоя - слабовато , а из Самика СКБ так навылет вместе с 20см щитом изолоновым (отчет был выложен на форуме Гильдии лучников)

В самом деле, коллега, можно получить ссылки на источники? Многие публикации, о которых вы упоминаете,  нам известны, они проанализированы в нашей книжке Баллистика стрел по данным археологии (глава Бронебойные проникатели малых энергий).

На наш взгляд, стрельба по репликам доспехов из реплик луков репликами стрел сегодня малопоказательна для для целей экстраполяции её результататов на реальные доспехи и события войн.

Стрельба листовидным наконом вдоль волокон также малопоказательна. Чтобы не жонглировать цифрмаи,

для экспериментальной реконструкции, например, способности Валлийского лука пробить четыре дюйма дубовой доски (как пишет Гиральд Камбрийский в книге 1192г) надо взять именно дубовую доску, и кроме того, и пробойник ( наконечник) аутентичной формы.

Вы упоминаете стрелу тип 7. По какой номенклатуре? Пожалуйста, посмотрите наши статьи о типологии стрел в Иднакаре или в книжке Баллистика стрел. Предлагаемая нами универсальная типология с записью параметров наконечника в виде формулы позволит и археологам и ролевикам и лукоделам говорить на одном языке.

Статья о пробиваемости доспехов (с фотоотчетом и калькуляцией)

/www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testihttp://www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testing.pdf

по второму - Стрелы и лук из раскопок в Хедебю. (Х.Паульсен (Harn Paulsen). - статья була на сайте ассоциации Гардарика, но он сейчас на реконструкции. Могу найти в архиве файл и выслать.

По классификации наконечников - есть классификация GNAS - касательно всего, что относится к английским лукам и стрельбе из них.

Я не сторонник раздувания вифов, равно как противник их оголтелого развенчания. Не надо бросаться в крайности - это прерогатива маятника

Дорогие коллеги,
Практики охоты у меня нет и не будет. За разъяснениями относительно использования лука хантов логичнее обратиться к самим хантам. Признаться, сам я не видел как они охотятся на птиц, и лишь читал об этом в соотвестствующей этнографической литературе (Симченко и т.п.). Задача той нашей статьи была совсем конкретная: выработать подход к оценке дульной энергии стрелы по величине её заглубления в материал цели. Вот у вас есть луки в натуре: повторите наши эксперименты и дополните либо опровергните наши результаты. Либо чётко сформулируйте ваши вопросы ко мне.
Спасибо за заинтересованное обсуждение.

Алексей Владимирович, из Вашей фразы, вынесенной в цитату, следует, что сами Вы стрельбой из лука не занимаетесь.

Отсюда вопрос: кто отстреливал для Вас луки? Откуда взялись цифры по базе и силе хатыйского лука? Может, просто меряли его параметры оличным от принятого в среде лучников методом - в результате база не та, да и силу меряли на неизвестной растяжке?

охота на зайца  15 кг луком с базой 30 см

Жесть! Такой жестокости, от хрупких симпатичных девчонок, ну никак не ожидал!

Статья о пробиваемости доспехов (с фотоотчетом и калькуляцией)
/www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testihttp://www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testing.pdf
по второму - Стрелы и лук из раскопок в Хедебю. (Х.Паульсен (Harn Paulsen).

Спасибо, отчёт посмотрел. В сухом остатке там только то, что энергией 70 джоулей можно пробить шилом миллиметровое железо.Это известная граница энергии поражения, в том числе для пуль.Странно, что экспериментатор скорость высчитывал лишь аналитически, не используя приборы. Странно, что КПД маленького (не в рост) лонгбоу он принимает за 90% (обычно принимают не более 50-70%) Твоёрдость и прочность используемого им железа мишени не известны: насколько они соответствуют стали доспехов? В первом эксперименте кольчужка реденькая и кольца не клёпаные, а во втором- диаметр кольца столь велик, что бодкин через него проходит свободно. В общем и целом я так и не понял, насколько сделанное автором соответствует условиям натурной реконструкции.

Паулсена нашёл в сети лишь книжку на 60 стр., с соавтором на немецком языке. Если можно, бросьте мне в личку ту статью. alexeika@udm.net

Отсюда вопрос: кто отстреливал для Вас луки? Откуда взялись цифры по базе и силе хатыйского лука? Может, просто меряли его параметры оличным от принятого в среде лучников методом - в результате база не та, да и силу меряли на неизвестной растяжке?

Дорогой коллега, ответы на все ваши вопросы содержатся в статье в журнале Иднакар № 4, в которой описана техника эксперимента: параметы лука снимались после его закрепления. 

- и доказали - таки пробивает, причем с летальным исходом для "пациента"

что там доказывать..

каждый кто опытно выставлял прицел может рассказать  как

"оно воткнулось в бревно, наконечник с инсетом остались там глубоко внутри.."

Кольчуга - это только внешний слой. Под кольчугой жак (стеганка) - именно она и есть главное препятствие для стрел в данном случае.

Статью сброшу сразу  как найду

В Гугле доступна для просмотра книжка с  результатами стрельбы из 200 фунтового лонгбоу и разных арбалетов на дальность и в деревянную и желатиновую мишень.Сможет ли кто-нибудь повторит результаты немецких лучников?

Sellier, Karl G., Kneubueht Beat P. Wound ballistics and scientific back-groung.—1994.—479 p.

Table at page#345

Прямая ссылка такая:

/books.google.ru/books?id=jZf1GaXQUvQC&printsec=frontcover&dq=wound+ballhttp://books.google.ru/books?id=jZf1GaXQUvQC&printsec=frontcover&dq=wound+ballistics

Таблицу по результатам испытаний могу выслать- пишите в личку. Сюда вставить не получается- она рассыпается, не держит формат.

Sellier, Karl G., Kneubueht Beat P. Wound ballistics and scientific back-groung.—1994.—479 p.
Table at page#345

Таблицу по результатам испытаний могу выслать- пишите в личку.

Лучше бы прямую ссылку и таблицу вставить прямо сюда.