Оль вот практически такой же по форме китайский лук, тоже из дерева рожки, только они таки жесткие!

Asafan, темка про азиатские рекурвы, про рекурсивные лонги подготовлю материал с цифрами, просто я человек обстоятельный и впопыхах не могу, а времени на общение мало...

Опять же: за что купила, за то продаю. Обрати внимание: у твоего лука концы сделаны отдельно, а у иньского - зацельно, хотя они, несомненно, более жесткие, чем основа плеча - за счет треугольного сечения.

Впрочем, по здравом размышлении я пришла к выводу, что не уверена, что эта реконструкция верна. Слишком уж развитая, завершенная, современная форма, появившаяся на пустом месте. Получается, что в скифском луке мы имеем откат назад, да какой! Ведь скифский лук в кольцо не сворачивался, это ясно по изображениям, где на него надевают тетиву. Возможно, он даже рефлексирующим не был.

Если реконструкция сделана на основе найденных накладок и шаньских изображений, то, возможно, в спущенном состоянии иньский лук имел другую форму. А нарисовали его таким, основываясь на более поздних находках, как и в случае реконструкции Чаллани. Судить о сечении концов и о том, были ли они сделаны зацельно и из чего, можно, только если сохранились какие-то древесные остатки или иные следы. Надо дальше рыть, искать, что же именно было найдено Чанша.

Сразу скажу, что археологические классификации основываются большей частью на количестве, расположении и форме накладок, потому что в земле именно накладки сохраняются лучше всего. Такое деление способствует более точной идентификации и датировке находок. Но с точки зрения лучника различные археологические типы ничем особенно могут не отличаться, имея внешне сходные формы и очень близкие рабочие характеристики.

Тюркский, уйгурский, кимакский и др. близкие типы луков.

Использованы материалы, выложенные на сайте /www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?actihttp://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib :

САВИНОВ Д. Г. Новые материалы по истории сложного лука и некоторые вопросы его эволюции в Южной Сибири // Военное дело древних племен Сибири и Центральной Азии. Новосибирск, 1981.

Худяков Ю. С. Вооружение енисейских кыргызов VI - XII вв. Новосибирск, 1980.

И опять А.И. Соловьёв /history.novosibdhttp://history.novosibdom.ru/

Медведев А. Ф. Оружие Новгорода Великого.— МИА, 1959,

№ 65, рис. 8, 10. /www.box.net/shared/q5ojhttp://www.box.net/shared/q5oj67bzno

А. Р. Артемьев, П. Г. Гайдуков. Лук XIII в. из Новгорода //Российская Археология №3 1992  /gridni.historicus.info/content/view/14/8/lahttp://gridni.historicus.info/content/view/14/8/lang,ru/

а — фигурка лучника, некогда украшавшая переднюю луку кыргызского седла. IX—X вв. Тюхтятский клал. Минусинская котловина. Минусинский музей; б, в, г — Сулекская писаница. Конец 1 тыс. н. э. Средний Енисей.

Во второй половине 1-го тысячелетия повсеместно на территории Великой Степи шел процесс поиска наиболее совершенной и рациональной конструкции метательного оружия, пригодного в бою и на охоте, удобного при стрельбе с лошади и с земли. Это привело к тому, что в одно и то же время на одной и той же территории существовало несколько разновидностей луков.

Исследователи единодушны во мнении, что луки древних тюрков ведут свою «родословную» от луков хуннского типа. Но при этом общей тенденцией в эпоху средневековья было сокращение числа роговых усиливающих деталей и увеличение зон гибкости, то есть эволюция шла в сторону активного рекурва.

Тюркский тип сложился в середине 1 тысячелетия н.э. Древнетюркские луки, подобно хуннским, были рефлексирующими. На представленных рисунках кибити всех луков изображены в боевом положении, то есть с натянутой тетивой. По комбинации и расположению накладок на кибити выделяется несколько разновидностей тюркских луков. Огромной популярностью пользовались луки, у которых место захвата рукой укреплялось с обеих сторон роговыми пластинами, а на концах кибити размещались длинные накладки в форме вытянутых запятых с вырезом под тетиву (а). Часто встречались луки со срединными боковыми накладками — роговые детали на концах кибити у них уже отсутствовали (б). Этот тип был наиболее распространен. Существовал, наконец, еще один тип лука — с тремя, как и у его хуннского «собрата», усиливающими срединными деталями (в). Но по размерам эти детали были существенно меньше, и форма их заметно отличалась — это были геометрически правильные трапеции по бокам и прямоугольный брусок между ними вдоль брюшка кибити. Постепенно боковые накладки исчезли и со средней части лука, но это произошло уже гораздо позже, в так называемое «монгольское время».

Усиливающие детали делались из рога и кости и со стороны, обращенной к древку, покрывались сеткой глубоких царапин для лучшего скрепления с древесиной. На кибить снаружи наклеивались сухожилия. Кроме сухожилий, упругость луков в ряде случаев  повышалась с помощью гибких армирующих пластин, вырезанных из роговых чехлов крупного и мелкого рогатого скота, но размещенных не на животе лука, как нам привычно, а на концах с наружной стороны. Такие фронтальные накладки могли закрывать до 50% спинки лука. Ю. С. Худяков отмечает, что «использование фронтальных накладок означает принципиальное технологическое усовершенствование в применении костяных деталей лука — использование гибкости и упругости кости, как материала». Использовались также дополнительные прямоугольные вкладыши на рукоятке.

Конструктивное разнообразие метательного оружия было весьма широко, ибо процесс изготовления лука во все время оставался индивидуальным, и многие конструктивные особенности оружия зависели как от свойств сырья, так и от опыта мастера.

Основные типы луков енисейских кыргызов (6-12 в.в. н.э.). а — луки с парой срединных боков накладок и двумя парами концевых; б — с одной парой боковых срединных накладок; в — с тремя срединными накладками, двумя боковыми и одной фронтальной; г — без срединных накладок, с узкими роговыми пластинами по длине кибити. Размеры луков со спущенной тетивой колебались от 120 до 140 сантиметров.

Уйгурский лук имел пять накладок - две длинные концевые, сильно изогнутые, с вырезами для тетивы и три срединные — пара широких и одна узкая со слегка расширяющимися концами. Судя по реконструкции Л. Р. Кызласова, концевые накладки крепились в этом случае на разных концах кибити.

Кимакский лук сочетал черты тюркского и уйгурского, но отличается от них некоторым своеобразием в формах накладок. Центральные узкие становятся шире и получают лопаткообразные концы, имеются также дополнительные прямоугольные вкладыши.

Вместе с тем продолжают использоваться луки с жесткими законцовками, которые можно было бы назвать луками хуннской формы (ибо хуннский ТИП – это определенный набор накладок, а что внутри у луков на рисунках, мы знать не можем).

VII—X вв. Горный Алтай. Урочище Кара-Оюк. По Д. В. Черемисину

К этой же группе можно отнести и луки восточной Европы, в частности, новгородский лук 2 пол. 12 в., описанный (но, видимо, не вполне точно реконструированный) А.Ф. Медведевым, и ряд кочевнических луков.

Что касается приведенного выше новгородского лука Медведева, то существует также достаточно веско обоснованное мнение, что этот лук не имел сухожилий на спинке, а являлся деревянным композитом финно-угорского типа, который был распространен в лесной зоны Евразии вплоть до этнографических времен.

Поначалу вписала сюда же лук из Новгорода, описанный А. Р. Артемьевым и П. Г. Гайдуковым, но позже осознала, что это, скорее всего, детская игршка - рабочая модель лука, сделанная по упрощенной технологии, без сухожилий. Прототипом ее был, скорее всего, уже монгольский лук:

Класный пост! Вдвоем копать легче

Не очень удобно переноситься на Азию, но было бы еще веселее, если бы ограничились одним Китаем :wink: . Спасибо, Оля, за труд по систематизации, но если уж речь идет о типологии (не классификации), стоит упомянуть все варианты исполнения азиатских (так-растак рефлексивных/рекурсивных..... по-русски - отраженных, или обратновыгнутых) луков. Очень важно, что ты отметила тот момент, что именно наличие подручных материалов и творческий подход мастера могли определять распространение определенного дизайна луков в каком-либо месте и времени.

В гонке за количеством иллюстраций, иллюстрирующих однобокую трактовку исторического обоснования дизайна (пардон за эмоции) нам с мобильным телефоном не угнаться за столицами...

Луки из Японии

Калимантан

Asafan, великолепный источник вы нарыли! Добавил из него все остальные азиатские луки в свой первоначальный пост, спасибо!

Китай, Тибет, Персия, Индия, Сибирь!!! И все они - статические!

Включая кстати и ваши примеры - первый японский, работает по вот такому принципу - жеское колечко это японский аналог кобылки под тетиву... На конечной фазе сокращает длину тетивы и увеличивает скорость выстрела...

Лук с Борнео (Калимантан) с рожками выполненными их тонкого тростника, с привязанными кончиками (о чем можно прочитать в каталожном описании!!!) - являет собой обычный простой лук, в котором тетива заканчивается и крепится до начала рекурсивных декоративных рожек!

Некоторые юми таки да можно отнести к активным рекурвам, только они в любом случае не относятся к тому типу луков, которые рассматриваются сейчас нами, так же как и многочисленные азиатские прямые цельные и составные "лонги и флеты", распространённые от сибири до Юго-Восточной Азии и Японии!

Рою, рою, ничего не прячу, а активного азиатского рекурва исторического пока не вижу... Зато статических рекурвов во всех коллекциях пруд пруди :wink:

Некоторые юми таки да можно отнести к активным рекурвам, только они в любом случае не относятся к тому типу луков, которые рассматриваются сейчас нами

Всего 2 вопроса. 1)Подобные луки не относятся к рекурсивным, историческим и азиатским? 2) Точное и недвусмысленное определение активного рекурва, пожалуйста.

По поводу ресурсов. Англоязычных и правда немного. Есть еще коллекция Чарльза Грейсона [url]http://anthromuseum.missouri.edu/grayson/grayson.shtml ...

[quote="Asafan"]

Всего 2 вопроса. 1)Подобные луки не относятся к рекурсивным, историческим и азиатским? 2) Точное и недвусмысленное определение активного рекурва, пожалуйста.

[url]http://anthromuseum.missouri.edu/grayson/grayson.shtml ...

Если говорить с большой долей обобщения, то да, формально, де факто, юми - азиатские рекурвы, но они относятся к особому типу ,который развивался из простого длинного цельного лука... Думаю интересно будет сделать подборку азиатских и японских длинных луков в развитии...

А основным типом азиатского рекурва является относительно короткий, по большей части композитный ( например: дерево, сухожилия, рог, кость, береста, рыбий клей), cо схемой гибкости чередующей гибкие и не гибкие участки... А юми - лук совершенно другого типа, по существу - развитие "азиатского лонгбоу", имевшего распространение по всей Юго-восточной азии, Океании и вплоть до Сибири...

Думаю интересно будет сделать подборку азиатских и японских длинных луков в развитии...

Уж да, все разнообразней, чем подборку лонгбоу в развитии :wink: .

:lol: :lol: :lol:

Вставил в первоначальный пост много много корейских луков - с корейского исторического ресурса, нашёлся даже один активный, цельнометаллический, правда на конец династии Чосон - а это 1910 год...

У меня сейчас нет компа, так что дальнейшая работа пока застопорилась. впереди еще монгольский тип, турецкий, наверное, еще что-нибудь найдется... А пока повторю свой вопрос (или присоединюсь к Асафану): какой длины и жесткости должны быть концевые вкладки, чтобы лук считался статическим? Напомню, что дерево и рог не являются абсолютно жесткими, если вкладка сделана в плоскости плеча и тем более, если она не имеет дополнительных ребер жесткости. А если конец сделан зацельно с кибитью, то даже ребра не всегда обеспечивают жесткость.

Вот еще в коллекцию:

Крупнее:

Маньчжурские стрелки сражаются с татарскими воинами. Гравюра на меди, 1765 г., создана по заказу императора Цянь-Луна в честь победы над татарами в середине XVIII в.

И кто скажет, что тут концы у луков не разгибаются при натягивании тетивы?

Увы, Оля, любой инженер скажет: при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.

[quote="Улисс"]Увы, Оля, любой инженер скажет: при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.

Грамотный инженер начнет с точных формулировок и терминологии. До какой точки плечо лука еще кибить? Может быть, сечение (площадь сечения) увеличивать для уменьшения деформации необязательно?

[quote="Улисс"]при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.

Честно говоря, вообще не очень поняла, о чем речь. При каком - "таком" угле? И с чего вдруг кончик должен обломаться? :shock: И кто сказал, что там рожки, а не накладки, например? При чем тут сечение в месте соединения? Илья, объясни потолковей, пожалуйста.

Я вижу миниатюру, вполне достоверную в других деталях, и не вижу оснований ей не доверять. Может, просто манчжуры были плохими инженерами? :wink:

Сначала по терминологии: кибитью в одном из источников по рекурвам называлась гибкая часть лука, включая рукоять и исключая концы. Сами концы при этом названы были рогами или рожками, вне зависимости от материала, из которого были сделаны.

Я не суперспециалист по лукам, поэтому просто использую вычитанные названия частей лука. Если ошибаюсь, извините и исправьте мои заблуждения. Буду весьма благодарен.

Угол сопряжения - имелась в виду миниатюра манчжурско-татарского побоища - угол, под которым сопрягаются изображенные на рисунке конец лука с его гибким плечом. Он слишком острый, чтобы конструкция могла гнуться в этом месте. Упругие деформации при изгибе распределяются по всему плечу изгиба, а в месте сопряжения с другой деталью именно в этом месте будут наибольшие нагрузки. Конец лука является рычагом, ось поворота лежит в месте сопряжения деталей. Длина плеча рычага - расстояние от прорези для тетивы до оси поворота. Если рычаг будет гибким, длина плеча получится переменной, что снизит его эффективность. Вряд ли мастера-лукоделы знали всю эту подноготную на теоретическом уровне (я и сам-то помню весь этот сопромат весьма фрагментарно), но результат могли просто увидеть - поэтому могло быть только что-то одно - либо гибкое рекурсивное окончание, либо рычаг. Рычаг сделать было проще.

По сечению: достаточно было увеличить его глубину вдоль линии нагрузки. Сечение при этом могло быть больше, или меньше - в зависимости от доступного материала. Главное - увеличение именно глубины (толщины) профиля в плоскости тетивы. Увеличение нужно для уменьшения или исключения деформации в данном месте конструкции.

Извините за сумбур, лучше написать не получается.

[quote="Улисс"]Угол сопряжения - имелась в виду миниатюра манчжурско-татарского побоища - угол, под которым сопрягаются изображенные на рисунке конец лука с его гибким плечом. Он слишком острый, чтобы конструкция могла гнуться в этом месте.

А я что-то вообще не вижу там место сопряжения. Там все ровно, излома не видно. Если точку сопряжения установить нельзя, то как же определить, какой там угол? Он же в разных местах разный.

И все равно не понимаю, почему тупой угол гнуться может, а острый - нет. На схемах тюркских и русских луков видно, что углы между кибитью и рожками минимальны. А если конец сделан зацельно с кибитью, то нагрузки должны приходиться не на узел сочленения, а распределяться на все плечо.

Оля, мне так не объяснить - при встрече нарисую. Там надо строить эпическую вещь по имени "эпюра" - по ним видно, как распределяется нагрузка в пространстве. Если коротко: в экстремуме гнущейся детали складываются силы реакции на сжатие и растяжение. Поскольку это величины векторные, результирующая зависит от угла между ними. Чем тупее угол, тем меньше переламывающий момент. На Опене в Павловске выберем момент - нарисую и поговорим.

А этот - рекурв или лонг?

Средняя стрела с гуманизатором? Среди древних якутов были ролевики?! :o

Лук - прямой, похож на Хедебю. Никакой не рекурсив.

А стрела - на птицу. То, что мы используем, как гуманки, тоже первоначально на птицу делали.

А не кажеться ли Вам что....  тетива не с той стороны прилажена???

плюс она ослаблена....  скорее всего - просто имитация.

Просто представьте - что тетива с другой стороны и лук напрыжинен и чуть согнут........  получаеться подобие рекурсива....

Что скажут Мастера?