данная тема создана по образу и подобию аналогичной темы на другом форуме(там админы я так понял безосновательно забанили моё присутствие пожелав счастливого перелёта).

вот суть вопроса и мои посты по этой теме,обсуждалось построение сложных древок для стрел:

stavr.а что древний метод калёных стрел уже не актуален?

извините если баянчик... или расказываю простые вещи,но так делали наши пращуры.

сосновый квадрат распускается на крест(4 части),переворачиваем навыворот и склеиваем.

после этого стружим углы до симетричного 8гранника и шлифуем в цилиндр.

вот ссылка на оригинал дискусии(если её не порежут).

немного погодя и выскав свою аргументацию изложил:"статья называется"к вопросу производстве древков стрел для луков кочевниками восточной европы раннего средневековья",публикация была в альманахе"история оружия" №1 за 2008год.

очень интересная и поучительная статья(список использованой авт.литературы из 17книг)

автор Бережинский В.Г.полковник,кандидат исторических наук,старший научный сотрудник.

и последний мой пост там:

bowmax.у меня источник в бумаге,в пдфе нарыл в инете Curuval,попросите его пусть даст ссылку.

прочитайте и всё прояснится ....

Улисс. я говорю вам,научитесь читать и понимать! трость и тросник ничего общего кроме похожих букв не имеют ,где вы вычитали что тростник это дерево? ...  и какое отношение тросник имеет имеет к обсуждению древк из склееного дерева ?(кроме косвенных)

прочитайте материал целиком ещё раз.

BigMichael.на личности никто и не переходил,не в моём стиле...

а на лузеров помоему больше типа осуждатели действительно деятельных людей,делающих чтото чтоб вы не стали

"Иванами не помнящие родства".лично я не придерживаюсь норманской исторической теори развития руси но при этом не отправляю в лузеры людей писавших и поддерживающих её.я православный хотя знаю что христианство  откинуло цивилизацию минимум на 1000-1500лет назад.

будьте толерантней!и старайтесь разобратся полностью в осмысляемой вами теме.пользуйтесь многосторонним полученим инфы и думайте.

зы:всегда есть имперический путь решения,берите инструмент в руки и вперёд,сделав прототип и доведя его до совершенства вы поймёте о чем я говорил.

многие имперические решения были сначала сделаны и просуществовав тысячи лет только сейчас учёные описали их принцып... а некоторые и до сих пор не описаны...

шмель009.тема названа так по тому как админы хотели подначить коекого за высказывания с теме про изготовление стрел...

прочтение даже скромного приведёного материала (я думаю он появится в пдф) раскладывает многое по полочкам.

а смысл слова флуд,флейм,спам им до конца не понятно..., у них свои понятия...

думаю что некоторые дискусии скоро перенесу на другой форум,например арчери

хотя и там известные нам товарищи пытались линчевать  Коробейникова ...

после чего мне пожелала удачного перелёта Helga...

здесь я думаю можно продолжить обсуждение по данной тематике....

Обсуждение может быть плодотворным и конструктивным только при аргументации своих заявлений. Вы готовы?

Asafan.согласен и всегда готов к нормальному диалогу,если аргументации нет и автор посто так думает обязательна приписка (имхо).

Вы прочитали полностью статью Бережинского?задавайте теперь свои вопросы чтоб не переносить их от туда, и с чем по озвученой моей версии калёных стрел вы не согласны?

так делали наши пращуры.
сосновый квадрат распускается на крест(4 части),переворачиваем навыворот и склеиваем.
после этого стружим углы до симетричного 8гранника и шлифуем в цилиндр.

Это то, что вы называете  {

озвученой моей версии калёных стрел

?

Я согласен, можно перевернуть, можно взять 4 квадрата и склеить. Так же могли поступать и ваши пращуры - тут нет невозможного.

Статью прочел внимательно и полностью. Вопросов не имею. Но рецензенты автора читали статью невнимательно.

Asafan.я тоже думаю что рецы невнимательно читали  потому как ещё года полтора назад нашёл 2 ошибки..

но от этого труд автора не стал пустым или надуманым.

теперь по древкам- надо именно переворавичать,а не брать 4 постых квадрата иначе смысл сложного древка теряется.(имхо)

Если взять 4 квадрата и сориентировать их соответственно, то результат будет аналогичным. Более того, можно сложить их и несколькими способами. Но какое отношение технология склейки штапика имеет к теме? Где исторические данные? Можно и не русского происхождения, я согласен.

Asafan.наши предки были очень рациональны,особенно это применимо к периоду более раннему(например античному и более ) но и в средневековье эта черта небыла утрачена. я не хочу вас учит работать с деревом но вы попробуйте разные варианты и вам всё станет ясно.

небыло у вас видать хорошего Сенсея.

сделайте один вариант как я вам посоветовал и протестируйте...

если после 3 попыток у вас ничего путнего не выйдет,вы задайте мне вежливо вопрос" почему"? и я вам дам подсказку.

зы: всё гениальное просто!просто надо подумать и сделать.

зыы:точных исторических данных по тонкостям технологии у меня нет,но есть опыт полученый более четверти века назад, и научил меня этому отнють не древний новгородец какой то, а простой советский калмык.

Asafan.наши предки были очень рациональны,особенно это применимо к периоду более раннему(например античному и более ) но и в средневековье эта черта небыла утрачена. я не хочу вас учит работать с деревом но вы попробуйте разные варианты и вам всё станет ясно.

Ставр, вы неоднократно упоминали своих предков, кто же они - если не секрет? Перенесение своих навыков на предыдущие эпохи - не есть метод исторической реконструкции. И какие {

обсуждение исторических данных по стрелам

данные мы будем обсуждать?

Asafan.предков я имел ввиду обобщённо в данном случае русичей.если вам интересны именно мои корни то подробнее в личку...

"обсуждение исторических данных по стрелам"-если вам до сих пор не известно то моя тема это скифкие стрелы и луки в частности наконечники скифских стрел,так сказать конёк,. если что интересует обращайтесь ,чем смогу-помогу.

средневековье меня не сильно интересует,хотя сейчас в связи с дискусиями пришлось порытся в книгах и инете и коечего посмотреть,прозвонить знакомым кто больше в средневековье разбирается,но ничего нового я не услышал и не увидел.

если у вас есть какие либо неозвученые ранее на форуме исторические данные давайте ...обсудим .

Гы. И даже два раза -гы.

Ставр, Вы - интересный человек. В одном месте не получилось - перешли в другое. Вот только люди и здесь - те же самые.

И требования - те же самые.

Здесь точно так же "усы, лапы и хвост" за документы не принимаются.

Да, совершенно верно - наши предки (да и вообще во все времена все люди) - люди рациональные.

Поэтому без особой нужды самоудовлетворяться посредством переклейки деревянных планок вручную не стали бы.

А с точки зрения трудозатрат и результата изготовление стрел, склеенных из параллельных пластин - нерационально.

Сколько клееных стрел Вы (или Ваш учитель-калмык) можете сделать за световой день? по полному циклу - от колки дров до окончательной чистовой обработки? И сколько - просто - расколоть и обстрогать?

Сколько в реальных условиях живёт стрела? Три выстрела? Десять? И стоит ради этого так заморачиваться, если просто струганный стержень из хорошо вылежавшегося или высохшего накорню бревна?

В остальном - меня уже повозили лицом по этому поводу (и вполне обоснованно) - теперь Ваша очередь. А хто такие "русичи"? Огласите, пожалуйста, весь список... (цитата).

Улисс.что у меня не получилось? я считаю что бан выданый мне безосновательно на "лукоманьяках" не является какой либо победой,неприязнь тамошних админов была явна ещё до начала обсуждения темы о древках стрел. вы спросите у Хельги где делся мой минусик влепленый мной и за что.

хотите мне что либо доказать- докажите я с удовольствием с вами соглашусь если вы серьёзно проаргументируете.

ваш вывод что рационально ,а что нет я не принимаю потому как это ваше имхо,а сколько вы стрел калёных(сложных) сделали и отстреляли для такого аргумента?

по поводу шорошо вылежавшегося бревна- делали и такие причём в большинстве случаев.

также делали и составные стрелы-а это тоже геморойно и не быстро.

делали и из тросника как скифы но для нетугих луков (имхо)

только все 4 вида древок стрел это стрелы для разных задач и имеют разные свойства.

вот теперь подумайте зачем? и что здесь нерационального?и причём здесь трудозатраты,хорошее оружие всегда стояло дорого!

русичи или русские люди понятие очень растяжимое и не менее скандальное...

имхо почитайте Седова ВВ и Рабаков БА может чтото проясните для себя

Тростниковые стрелы используются и с луками боевой силы. Малый вес наконечника позволяет использовать легкие и непрочные древки с луками 60-80 фунтов.

Ты давай не юли, Ставр, а говори прямо - откуда информация о экспорте Новгородских стрел из склееных сегментов в Персию?

Наверно, всё-таки РЫбакова?

Ну, да ладно - кто ж мимо клавиш не промахивается...

Я склееных из нескольких пластинстрел не делал - незачем, расколотые вдоль слоёв в целый вид приводил, поэтому и могу предположить, насколько затратно изготовление клееных стрел.

Вы же пока на мой вопрос не ответили, а жаль ,поскольку доказать свою правоту вы можете только делом, засняв на фото и видео процесс изготовления одной-единственной стрелы из расколотого на части и переклеенного бруска.

Правда, историчность этой технологии всё равно останется под вопросом.

Рациональность - это не ИМХО, это возможность воспроизвести ту или иную вещь с заданными характеристиками, заданного качества и в заданном количестве. Если Вы сможете сделать 20 стрел в день, и повторять своё достижение хотя бы в течение трёх месяцев ежедневно - Вы сможете вооружить полным боекомплектом трёх первоклассных стрелков на одну-две битвы или на пару месяцев охоты. Дальше считайте сами - только сначала докажите, что с помощью ручного инструмента возмодно изготовление хотя бы 20 стрел в день.

Именно потому, что "русичи" - понятие растяжимое, я и просил Вас дать свою формулировку. Правда это или нет, никто говорить не будет - просто нам будет понятно, кого Вы имеете ввиду, используя это слово.

Про скифов ,кстати, тоже бы не мешало так же отформулироваться. А то исторические труды - разные, и кто такие скифы - везде предполагается разное. Объединяют их территориальнотолько схожие культурные особенности и предположительное время находок, не более того.

Ну и ещё: здесь Вас никто не забанит. Будете себя плохо вести - с Вами просто перестанут разговаривать, и всё.

имхо почитайте Седова ВВ и Рабаков БА может чтото проясните для себя

Рыбаков и Седов что-то проясняют только для того, кто кроме них мало что читал.

Граждане, а не поясните вкратце, о чем спор? Статью, приводимую топикстатером, не нашла, а потому хочу понять, о чем сыр-бор. Бережинский В.Г. что, действительно нашел какую-то информацию по коленым стрелам, кроме фольклора? А какую именно?

Вкратце - можно ссылкой. Началось все на мании, в этой теме /bowmania.ru/forum/index.php?topic=http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=2489.0

Нда, хотела тоже что-нибудь разумное сказать, но все уже сказано Улиссом и Асафаном.

Asafan."Тростниковые стрелы используются и с луками боевой силы."-согласен, а я о чём писал ,у скифов лук был примерно 25-40кг ,но для тугих луков(имхо более 32гр)применение тросника без особых навыков может быть чревато,а на луках в 50-80кг невозможно.

"Малый вес наконечника позволяет использовать легкие и непрочные древки с луками 60-80 фунтов."-согласен,описано выше.

моё изречение про персию основано на инфе из Бережинского В.Г. где он даёт ссылку на Рыбакова трактующего Аль-Мукаддаси упоминавшего данные стрелы.

(Вы кстати не опровергли эту ссылку на рыбакова,там есть точные данные,но я не проверял,я верю авторам на слово)

кстати я не отвергаю вашей трактовки "трость-дерево"- как бамбук и производства из него где либо стрел,но тогда прийдётся клеить из 4 неоднородных квадратов и технология разворота квадратов на 180градусов теряет актуальность,хотя возможен разворот на 90градусов и даже вборка из 4 прямоугольных реек поставленых свастикой.

Клеил я стрелы с 4 реек, никаких заметных улучшений, по сравнению с цельной стрелой, это не дало

Улисс."Ну и ещё: здесь Вас никто не забанит. Будете себя плохо вести - с Вами просто перестанут разговаривать, и всё."- пожалуйста не указывайте мне  как себя вести, правила я соблюдаю, а в таком тоне у меня пропадает желание общатся с вами.

это хорошо что буквам вы не цепляетесь когда смысл понятен и не искажён.(на лукоманьяках из моих фраз пропадали слова...,это плохо)

показывать и расказывать ничего при таком восприятии не собираюсь,было бы нормальное восприятие-подумалбы,а так подготовь,выложи в ответ гы-гы и хамство с упрёками.(хотя матери позвонил и спросил насчёт моих детских поделок,ответ получил "луки и прочий "хлам" вынесла во двор и раздала дворовым детям на радость,а вот одна из стрел(возможно калёная) долго стояла воткнутой в цветочный вазон и подпирала цветок пока не сгнила...) Отаке.

Ольга Р.я приводил более радикальные источники по нашим предкам и о том откуда ноги ростут у сложносоставного лука  на "лукоманьяках" но ссылку сразу зарезали как спам и влепили минус....

поэтому привел вполне приемлемую нормально воспринимаемую ссылку на Седова В.В. и Рыбаков Б.А. которая совпадает с моим имхо.

я точно также спрашиваю у более опытных товарищей где стоит поискать инфу по теме изысканий чтоб зря не тратить время.

мне понравилась темка с вашим участием "Типология исторических азиатских рекурвов!" так как сам задумал рекострукцию скифского лука и с прошлого лета начал сбор инфы по этой теме.

Asafan."Тростниковые стрелы используются и с луками боевой силы."-согласен, [size=10pt]а я о чём писал[/size] ,у скифов лук был примерно 25-40кг

В каком месте вы об этом писали?

К вопросу о вашем изречении (процитирую для ясности):

Asafan.кстати калёные стрелы являлись одним из важных экспортных товаров новгородцев,стояли дорого,считались на то время лучшими,и продавали их и в персию. найду ссылку- кину,я думал что лучных дел мастера знают этот исторический факт.

моё изречение про персию основано на инфе из Бережинского В.Г. где он даёт ссылку на Рыбакова трактующего Аль-Мукаддаси упоминавшего данные стрелы.

Что же пишет Бережинский? Он пишет:

Сложные стрелы требовали для своего изготовления большего мастерства и лучших материалов, поэтому и
ценились значительно дороже. Отличались сложные стрелы от простых тем, что их древко состояло из четырех склеенных частей.
Для их изготовления брусок квадратного сечения раскалывался на четыре части, а потом склеивался внешними сторонами вовнутрь. Этим бруску придавалась большая крепость – такие стрелы не изгибались и не коробились. Дальнейшая обработка и оснащение сложной стрелы проводилось так же, как и простой [10, с. 16–17]. Качественно
изготовить сложную стрелу было под силу только высококвалифицированному мастеру-стрельнику. Каждому, кто владел этим оружием это было не под силу. Именно такие стрелы упоминал Аль-Мукаддаси, арабский автор Х в., среди экспортных товаров Руси, провозимых через Булгар и Итиль по Волге на Хорезм [17, с. 319].

И там же:

До сих пор термин «каленые стрелы», вернее «колёные» производили от слова «колоть».
Каленая стрела – это стрела, древко которой составное – склееное из нескольких продольных пластинок рыбьим клеем [10, с. 12–19].

В обоих процитированных фрагментах ссылка на источник №10 - работа 10. Бережинський В.Г. Зброя Київської Русі. Лук і стріли. – К.: Академія Збройних Сил України, 1996, т.е. автоссылка. Источник №17 - Рыбаков Б.А. Торговля и торговые пути // История культуры Древней Руси. – М., 1948. – Т. 1. Рыбаков ссылается на Аль-Мукадасси, не цитируя его, и пишет:

Подробный перечень товаров волжской торговли в пору её наивысшего подъёма в середине X века приводится в труде  аль-Мукаддаси «Наилучшее разделение для познания климатов», написанном около 985 года. Здесь перечисляются, в частности, товары, привезённые из [size=10pt]Булгара[/size] в Хорезм, а именно: меха соболей, белок, горностаев, хорьков, ласок, куниц, лисиц, бобров, зайцев, коз, далее воск, стрелы, береста, высокие шапки, рыбий клей, рыбьи зубы (моржовые клыки), бобровая струя, янтарь, выделанные кожи (юфть), мёд, лесные орехи, соколы, мечи, панцыри (точнее кольчуги), берёзовая древесина, славянские рабы, овцы, рогатый скот.

Сам же Аль-Мукадасси пишет немного иначе:

Из Хорезма — соболя, серые белки, горностаи, степные лисицы, куницы, лисицы, бобры, крашеные зайцы, козы, воск, стрелы, белая кора тополя, (Повидимому, для дубления кож.) колпаки, рыбий клей и рыбьи зубы, бобровая струя, амбра, «кимухт», (Кимухт — сорт кожи, вероятно шагрень.) мед, лесные орехи, соколы, мечи, кольчуги, береза, рабы из славян, бараны и коровы, — все это от булгар. И в нем (в Хорезме) производится виноград, много изюма, леченье, кунжут, полосатые одежды, ковры, одеяла, прекрасная парча (для подарков), покрывала «мульхам», замки, цветные одежды, луки, которые могут натянуть только самые сильные люди, особый сыр, сыворотка, (М. б. творог.) рыба. Суда (там) строятся и отделываются, и они также (строятся) в Термезе.

Так вот в каком именно месте и какого источника

калёные стрелы являлись одним из важных экспортных товаров новгородцев