Ну, раз пошла такая пьянка...

Начну с того, что я считаю, что я лично никогда не спорю с организаторами, а стреляю так, как было заявлено в правилах турнира. Я могу высказывать пожелания на будущее или просить уточнить какие-то моменты в правилах, но, в целом, хозяин - барин, и со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Но! Если говорить про последний турнир, то никаких заявлений о запрете маркеров организаторы не делали, и вводить прямо на турнире дополнительные ограничения было некорректно. Надо было разрешить Севе стрелять с маркером, а уже в правила следующего турнира внести уточнения. Это недоработка организаторов и никак иначе.

Теперь по сути вопроса.

Я тоже на 18 м стреляю интуитивно. В прошлом сезоне целилась по наконечнику. При переходе на интуитивное прицеливание в сочетании с некоторыми другими изменениями техники произошло кратковременное падение результата, потом техника стабилизировалась, и я вышла на результаты конца прошлого зимнего сезона. "Потолка" тоже пока не чувствую, все сложности связаны с техникой выстрела, а не с прицеливанием. Склонна считать, что на близких дистанциях интуитивное прицеливание дает лучшие (или, по крайней мере, не худшие) результаты, чем прицеливание по точке. Кому интересно, могу обосновать.

Свое мнение про маркеры высказывала в теме про нормативы. Напомню, что по из традиционных луков раунд ФИТА-18 стреляют, кажется, только в ГНАС.

Выдержка из правил ГНАС: "Разрешены ... прицельные марки (камни, флажки и пр) - любые установленные предметы на поле не выше трех футов и не больше трех дюймов в диаметре. Точки прицеливания не должны служить помехой остальным лучникам, такие случаи рассматриваются Судьей." (Асафан потом поправил, что в ГНАС допустимы маркеры до 15 см высотой.
С другой стороны, правила полевой стрельбы (ИФАА) любые подобные метки запрещают (кстати. как и метки на плечах лука), поскольку ИФАА делает акцент как раз на интуитивной стрельбе.
С третьей стороны, ФИТА-18 - это целевой, а не полевой раунд, к нему скорее применимы правила ГНАС.
С четвертой, лично я считаю, что прицельные метки в зале - это излишество. Они уместны в поле на средних дистанциях (от 25-30 м), когда целишься все еще в землю, но стрелять интуитивно уже невозможно. Да и там, ИМХО, лучше бы обходиться без них. Все же уважающий себя лучник не должен настолько облегчать себе жизнь.

Уточню: последнее не означает, что маркеры должны быть однозначно запрещены правилами. Каждый сам решает, что для него правильно - облегчать себе жизнь или нет.

Добавлю еще и взгляд с пятой стороны. Каждый запрет должен быть принят при трех обязательных условиях и одном желательном.

1. Желательное - теоретическое обоснование. Люди, стреляющие с помощью маркера и с помощью естественных меток, целятся одним и тем же способом - по точке прицеливания, а отнюдь не интуитивно. Тот, у кого эта точка естественная, находится ничуть не в более проигрышном положении, чем тот, у кого она искусственная. Но в зале выбор естественных точек ограничен, и потому вопрос везения - есть ли в нужном месте что-нибудь приметное или нет - оказывается решающим. Хотелось бы услышать развернутое обоснование от rem360, чем отличается принципиально прицеливание по искусственным и естественным меткам и почему одни допустимы, а другие - нет. И если стрелять на 18 м следует только интуитивно, то как предполагается отслеживать способ прицеливания - ведь пока дело не доходит до маркеров, стрельба интуитивная и стрельба по точке неразличимы.

2. Обязательный - возможность контроля. Вводя какой-то запрет, сперва надо подумать, а как ты собираешься контролировать его выполнение. Как отличить намеренное нарушение от ненамеренного? Или за каждый кусочек изолона, который лежит под щитом в неположенном месте, за промах на пристрелке стрелка снимать с соревнований?

3. Еще один обязательный - вытекает из второго: точное определение того, что считается маркером, а что - нет.

4. Исключение (или хотя бы минимизация) конфликтных ситуаций и возможностей злоупотреблений. На данный момент вопрос возник только у Севы, но по мере расширения аудитории он будет возникать снова и снова. Правила надо писать не под конкретных людей, участвующих в конкретном турнире, а "на вырост". И запрет маркеров будет раз за разом порождать конфликты, потому что никто никогда не сможет обеспечить в зале стерильные условия для интуитивной стрельбы без всяких привязок к особенностям стен, пола, щитов. Это, в свою очередь, будет полем для злоупотрелений организаторов. Не хочу обидеть Диму и Славу, это камень не в их огород, они вполне добросовестны. Но в ИФАА идут бесконечные разборки по поводу того, что клубы-организаторы на своих трасах заранее раскидывают в нужных местах шишки. Нам это надо? Дима, что ты скажешь, когда к тебе придут с обвинениями, что ты-де кого-то нарочно поставил на неудобный щит, а для своих стрелков выбрал "крапленый"? Или кто-то другой, ссылаясь на авторитет "Авангарда", примет ваши правила и начнет вовсю жульничать? Не лучше ли предотвратить конфликт, а не расхлебывать потом последствия?

Короче: я считаю, что лучше стрелять без маркеров, но запрет их, тем более, запрет непродуманный, принесет больше вреда, чем пользы.

О контроле:Естественно под щитами ничего лишнего,карточки сверху,перед соревнованиями будем менять щиты ,срок пришел,на новые.

А теоретическое обоснование :Умение использовать естественные ориентиры,это показатель уровня мастерства лучника,так же как и умение стрелять в ветер,например. И соревнования нужны для повышения уровня мастерства.Потом психологический акцент,кому-то можно  а я,а мне и т.д.

Маркером считать все предметы под щитами,кроме стоек щитов,ограждающих конструкций и т.д. например.

И давайте решать вопросы по мере их поступления ,ибо все предвидеть невозможно,вы растете и мы растем.

Привет!

По результатам сей дискуссии, плодотворность которой пока весьма сомнительна, возник вопрос:

Каким образом можно отличить интуитивную стрельбу от стрельбы с бессознательным прицеливанием?

Прицельная марка может быть и воображаемой, а при стрельбе по одной и той же неперемещаемой мишени интуиция кончается на второй стреле. Исключение - стрельба с закрытыми глазами.

Я уже видел, как пошла первая стрела и куда пришла. Мастеру этого достаточно. Остальным - вторая стрела - проверка первой. Запомнил место и положение ног - и всё, дальше об интуиции разговор не идёт.

Шельмовские "Три вороны" - более интуитивный турнир, чем наши ФИТА-18. Спор идёт только о том, допустима ли визуализация прицела. Если допустима - то всё равно, естественная марка или искусственная.

Если недопустима - менять участников местами между сериями, напрмер: 1-я серия - мишень 1А, вторая серия - мишень 4В, третья серия - мишень 1В и так далее. При таком подходе вопрос о маркерах ни у кого не возникнет. Заодно и чистоту интуиции проверим.

менять участников местами между сериями, напрмер: 1-я серия - мишень 1А, вторая серия - мишень 4В, третья серия - мишень 1В и так далее. При таком подходе вопрос о маркерах ни у кого не возникнет. Заодно и чистоту интуиции проверим.

До кучи, можно запретить пристрелку и ещё свет выключить.

Уж лучше тогда сразу по воронам стрелять.

Уж лучше тогда сразу по воронам стрелять.

Живым....

Короче: я считаю, что лучше стрелять без маркеров, но запрет их, тем более, запрет непродуманный, принесет больше вреда, чем пользы.

Спортсменам можно ставить на мишени маркер при стрельбе на большие дистанции? Или можно, но нежелательно?

До кучи, можно запретить пристрелку и ещё свет выключить.

Запретить стрелку налеплять маркер на удобное ему место. Либо раздавать маркеры при пристрелке ВСЕМ, объясняя неопытным, как ими пользоваться.

Всем раздавать низзя. Большинство на судей нацепит. Проста на всякий случай.

Короче: я считаю, что лучше стрелять без маркеров, но запрет их, тем более, запрет непродуманный, принесет больше вреда, чем пользы.

Спортсменам можно ставить на мишени маркер при стрельбе на большие дистанции? Или можно, но нежелательно?

Не поняла вопрос. Спортсменам - это, в смысле, блочникам и классикам? Так у них мишень - маркер, они в нее прицел выставляют...

До кучи, можно запретить пристрелку и ещё свет выключить.

Запретить стрелку налеплять маркер на удобное ему место. Либо раздавать маркеры при пристрелке ВСЕМ, объясняя неопытным, как ими пользоваться.

Тоже выход. Это, ИМХО, лучше, чем запрещать марки, не думая о последствиях. Было бы, кстати, интересно посмотреть, поднимет ли это результат у кого-нибудь.

Да пофиг. На 18 в зале, это соревнование на технику а не на меткость.

Интуитивно или по метке, но "найдя" мишень начинаешь стрелять автоматически.

Сосредотачиваясь на том, что бы не отойти от этого ориентира.

Я считаю, что можно разрешить..........

нипанимаю

зачем вообще вешать какой то маркер, 20 см ниже щита.

не уж то так трудно "просто целицца на 20 см ниже щита"?

"традицыонная стрельба" это ж я так понимаю "как в былые времена на войне"?

типо враги наступают, их надо мачить? и у них маркеры специально пришиты в "не тех местах"?

а у людей мозгов нету, поэтому луки без прицельных. чтобы элемент случайности, "от судьбы не убежать"

карочи бред какой то.

вот например на ебае продают "охотничьи традицыонные рекурвы", хотя  вообще то красиво клееные ламинаты,

выпуска 50-60х годофф,  с прицельными штырьками и с пипой.

лично мне кажеццо что "маркеры-маяки-флаги для ветра-кучьки" все запретить.

а на сам лук цепляй шо угодно хоть вооще лазэрные целеуказатели..

(короче не обращайте на меня внимание)

Мне все равно, если кто-то использует маркер. Лично для меня мишень - маркер, я умею целится вынося точку прицеливания на полтора метра вниз и полметра вправо относительно мишени, каждый раз одинаково. А могу стрелять интуитивно. Иногда так лучше получается, иногда эдак - зависит от состояния, настроения и фазы луны.

Но мне интересно спросить у Севы вот что: ведь использование маркера здорово осложняет жизнь, нет? Это и споры с судьями, и время на  приклеивание и выверку его положения... Наконец, проблемы в финалах, когда периодически приходится менять щиты - что, на каждый клеить? Да даже просто встать на одно и то же место в плотной толпе на рубеже не всегда получается, что тогда с этого маркера проку?

Словом, я не против того, чтобы маркеры разрешить по умолчанию, но их использование мне кажется обременительным в первую очередь для стрелка. Новичкам, опять же не полезный пример... Я бы поискал какие-нибудь другие хитрости.

короче не обращайте на меня внимание.

А! Кто здесь?  :o  Упс, померещилось.  ;D

Лично для меня мишень - маркер, я умею целится вынося точку прицеливания. А могу стрелять интуитивно.

Но мне интересно спросить у Севы вот что: ведь использование маркера здорово осложняет жизнь, нет?

Словом, я не против того, чтобы маркеры разрешить по умолчанию, но их использование мне кажется обременительным в первую очередь для стрелка.

Андрей, неужели ты всерьёз думаешь, что Сева не способен эффективно стрелять без маркера? 

ИМХО Сева просто добивается "справедливости" в том виде, как он её представаляет в данной конкретной ситуации.

Сева решил поэкспериментировать и повесил маркер (заметьте, незапрещенный положением турнира). Его вынудили снять маркер.

В данный момент Севе нужен маркер только потому, что его запрещают.

нельзя ли на щит (вне мишени) наклеить этих маркеров равными промежутками, типа как сетку? кто не пользуется - все равно не будет, кто пользуется - тому ходить не придется

Но мне интересно спросить у Севы вот что: ведь использование маркера здорово осложняет жизнь, нет? Это и споры с судьями, и время на  приклеивание и выверку его положения... Наконец, проблемы в финалах, когда периодически приходится менять щиты - что, на каждый клеить? Да даже просто встать на одно и то же место в плотной толпе на рубеже не всегда получается, что тогда с этого маркера проку?

1. Нет, не осложняет, осложняют споры с судьями, которые почему-то вдруг решают снять мою бумажку, в которую я целюсь, но не намереваются тут же закрасить ровным цветом и освободить всё пространство под всеми щитами, где находятся перекладины (на некоторых щитах), сколы штукатурки и пр. явно различимые отметины. А вот под моим щитом ничего не оказалось совсем для чего и понадобилась хоть какая-то визуальная зацепка.

2. Финалы меня мало интересуют, т.к. я этих финалов настрелялся в жизни вдоволь и терпеть их не могу, т.к. они по моему представлению не говорят об умении стрелять и только треплют нервы. Об умении говорит стартовый круг и количество очков, а финалы это лотерея. Для меня соревнования морально заканчиваются со стартовым кругом, а финалы я стреляю просто за компанию.

О контроле: Естественно под щитами ничего лишнего, карточки сверху, перед соревнованиями будем менять щиты, срок пришел, на новые.
А теоретическое обоснование: Умение использовать естественные ориентиры, это показатель уровня мастерства лучника, так же как и умение стрелять в ветер, например. И давайте решать вопросы по мере их поступления, ибо все предвидеть невозможно, вы растете и мы растем.

А над щитами? А я лук возьму 15 фунтов?  ;D Лампочки полезешь выкручивать?

Ольга просила теоретическое обоснование, а не заявления в стиле "сам дурак, учись соревноваться по голой стенке, когда у соперника на соседнем щите доска прибита в прицельной зоне", бо есле нет естественных ориентиров у одного и есть у другого - это уже не соревнования. И не надо путать тёплое с зелёным и заниматься подменой понятий, какие нафик естественные ориентиры в зале? С улицей с газоном и цветочками не сравнивай.

И как ты будешь решать проблемы по мере поступления? На месте? После объявления 5 минутной готовности? Хорошо, посмотрим как это получится. Я это организую, поглядим как ты выкрутишься  ;D ;D ;D

Хочу предупредить коллег, что начало зачётной стрельбы может несколько задержаться, но будет интересно. Мы же учимся, тренируемся, растём и с нами растут организаторы. Хотят они этого или нет 

Андрей, неужели ты всерьёз думаешь, что Сева не способен эффективно стрелять без маркера? 

� знаю, что способен. Тем более непонятно упорство. Я бы все разрешил, все равно после одного - двух турниров "из принципа", никто не станет заморачиваться маркерами, ИМХО  [

нельзя ли на щит (вне мишени) наклеить этих маркеров равными промежутками, типа как сетку? кто не пользуется - все равно не будет, кто пользуется - тому ходить не придется

Тоже, кстати, вариант: тем или иным образом расписать все пространство вокруг щитов под хохлому. Причем законодательным порядком, чтобы это в правилах было прописано. Ничьи принципы не пострадают, и все будут упражняться в использовании естественных маркеров. Не во всяком зале это можно сделать стационарно, но лепить какую-то временную разметку вполне возможно.

Точно! Щиты под хохлому, луки под палех. Ольге выдать кокошник.  ;D

Ага, коса уже есть! ;D

Тем более непонятно упорство.

А я за правду. И не одобряю "идущих своим путём" по проторенной дороге. Какую я веду разъяснительную работу на той же Ганзе среди новичков - с ума сойти можно. Все хотят луки от 50 фунтов и выше, а заказав у меня их потом долбят в аське и по мылу, "а как стрелы подогнать? чё они все в разные стороны летят? они ваще не подгоняются!" Я им отвечаю, что стрелять научись сначала, чудо в перьях, технику выпуска поставь! А они через неделю пишут, - "выпуск поставил, целых два часа ставил  ;D, очень устал, всё равно не подгоняются! чё ты мне продал?!". Тут та же аналогия: я вопрос знаю и моё понимание подтверждается очень древними правилами ГНАС, которым больше сотни лет и которые не "от фонаря" придуманы. Маркер - та же мишень, в которую целишься, если мишени не видно. А меня без внятной аргументации пытаются типа "на место поставить" коллеги от блочного лука, взявшиеся за проведение турниров в традиции, сочиняя что-то своё и думая что лучше всех в вопросах традиционных правил разбираются. Я уже делаю себе специальный турнирный лёгкий флэт с полкой и алюминь под него заказал из-за смешивания в общий зачёт луков с полками и без и стрел деревянных и карбон&алюминиевых, чтоб не соревноваться на паровом катке с автомобилями. Но порядок быть должон! На тренировках и междусобойчиках будем стрелять отсебятину, а турниры извольте проводить как положено.

Вон в положении прописали о допуске всех луков, даже олимпиков (причём о кликерах ни слова!) только без прицелов и систем  ;D Радиан что ли свой достать, для демонстрации лоховского подхода устроителей к организации соревнований  ;D ;D ;D Применительно к традиции система на олимпике - фигня, а вот кликер - смерть всем соперникам! И эти товарисчи не прислушиваются к мнению разбирающихся в вопросе людей. А ты, Андрей, не понимаешь упорства  ;D Это воспитательная работа и способ заставить думать, а не просто бабло рубить. Я ещё не решил, буду ли я стрелять в зачёт, т.к. считаю при таком упорстве устроителей в очевидных вещах и таком уровне "компетенции" они не в праве рассчитывать на мой стартовый взнос. Я за свои консультации должен деньги брать, а не платить за участие в соревнованиях по дурацким правилам, сочинённым дилетантами  ;D ;D ;D