Улисс от 05 Декабря 2012, 14:40:55

Оля, перечитай предпоследний абзац перевода.
Я не то, чтобы смеялся - я до сих пор ржуниму !!!!!

Перечитала. Не понимаю, а что смешного? Оригинальный текст: "Drawing to the chin where the mustache and the beard meet at the root of the lower teeth is faulty because it, too, is blind, removed from the sight. It is, therefore, not unlike drawing to the throat and the root of the breast." Автор имеет в виду, вероятно, что этот способ ошибочен в той же степени, что и тяга к горлу или к груди, а не то, что они ПО СУТИ являются одним и тем же приемом. Но поскольку в оригинале нет слов, которые можно было бы перевести подобным образом, я перевела так, как написано.

А что такое "ржуниму"? Это то же, что "ржунимагу" или что-то другое?

Улисс:

Оля, оно самое, клавиатура иногда не поспевает.

Смешно то, что самыми ошибочными названы прикладка к углу рта (там, где усы становятся бородой у корней нижних зубов) и прикладка под подбородок (к горлу). Поскольку туда же попала прикладка к углу брови, делаем вывод, что арабы (кстати, какого века?) считали любую тягу, при которой возможен контакт тянущей руки с лицом или корпусом, ошибочной и для дела не шибко годящей.

А ещё смешно, что мы полагаемся на перевод как минимум третьей степени. Переводили с арабского, причём - не современного арабского, на английский. Насколько правильно переводили - не узнаем, пока не заведём собственного арабиста, который преведёт на русский напрямую, без участия "британских учёных".

Костя, спасибо за поправку. А ведь действительно, кольцо - только похоже на лучное и поднято из женской могилы. Лук в той же могиле был? Мелковато оно для стрельбы.

Natabos:

Улисс от 06 Декабря 2012, 10:29:33

А ведь действительно, кольцо - только похоже на лучное и поднято из женской могилы. Лук в той же могиле был? Мелковато оно для стрельбы.

Да, колечко вполне могло быть "стилизацией" - т.е. например кулончиком оригинальной формы сделанным местным ювелиром "по образцу того который он видел в подарочном наборе присланном царю с востока".

Вот, например в "золотой кладовой" Эрмитажа, среди подарков присланных Моголами (кажется) Анне Иоановне (кажется), не смотря на то что там только сосуды и шкатулки, а оружия нет (ну, дама же ж! ), есть-таки колечко "лучное"... Здоровенное такое!

Фрагменты луков, нет, судя по всему они были в других, не женских, схронах.(Хотя трудно судить - в работе нет привязки к карте захоронений. Просто в тексте написано типа: "было найдено в ..." Во всяком случае в главе про луки "топонимические" именования захоронений в которых найдены "крага" и кольцо не перечислены...

(В главе про луки, кстати, занятные рассуждения о разнице в тактике и точности при применении лука "скифского" и "гуннского" типов)...

Кстати, автор обращает особенное внимание на то, что находка накладки из золотой фольги (!) на внутренней стороне запястья "царя" уникальна для "сарматских" захоронений.

Так что условная "крага" не является аргументом против наличия колец в практике стрельбы из лука сарматскими воинами..., наверно.

Лорг:

Улисс от 06 Декабря 2012, 10:29:33

делаем вывод, что арабы считали любую тягу, при которой возможен контакт тянущей руки с лицом или корпусом,
ошибочной и для дела не шибко годящей.

Прежде, чем делать такой вывод, посмотри, из какого места растёт мочка уха,

касание которой - метод древний, точный и смертоносный.

Если прочесть текст более внимательно, то причина вполне понятна - это удобство

прицеливания, а не способ прикладки:

"Растяжение к подбородку ... неправильно, потому что ... слепой, удален от взгляда."

Описана прикладка не к углу рта, а ниже его - "где усы и борода встречаются возле корней нижних зубов". Это именно тот способ, который мы видим на фреске из Исфахана, рис. 21 и из-за которого весь сыр-бор был . И назван он (как и прикладка к брови) ошибочным не потому, что возможен контакт тянущей руки с лицом или корпусом, а потому, что они "слепые". Вероятно, имеется в виду, что при положении стрелы справа рука или лук заслоняют цель. Хотя этот момент мне неясен, потому что при "правильных" способах фиксации к углу челюсти, мочке уха и "белому пятну" (Улисс, у тебя есть борода. Где у тебя белое пятно? ) положение стрелы и лука относительно мишени должно быть примерно таким же.

Растяжение к горлу - это не под подбородок, а, скорее, подвешенная прикладка на уровне шеи сбоку или в район соединения ключиц. Похожие варианты есть на рис. 1, 2, 7, 14, 16 и довольно часто встречаются в Европе. Как и прикладка к груди, отвергается,

потому что с ними невозможно целиться точно

, про контакт с телом ничего не сказано. Более того, несомненно контактные прикладки к "белому пятну" и углу нижней челюсти признаются правильными.

Интересно, что на персидских иллюстрациях преобладают именно те прикладки, которые одобряются трактатом: к углу нижней челюсти и под ухо (то есть либо к мочке, либо к "белому пятну".

Арабы 15-16 века (рукопись "Книга о превосходстве лука и стрелы", ок. 1500 г., известна в английском переводе Н.А. Фариса и Р.П. Элмера как "Arab Archery".

Natabos:

Длительным тактильным исследованием границ небритого пространства на моем лице действительно выявлен участок кожи "кпереди" (как сказал бы мануальный терапевт) от мочки уха и выше "угла челюсти" (на которой волосатость уже присутствует)..., лишенный волос.

О цвете его ничего сказать не могу.

Улисс:

Оля, у меня усы и бород встречаются возле корней нижних зубов, и это называется - внешний угол рта.

Белое пятно - за углом челюсти под мочкой уха, фактически - на задней части головы.

При тяге к этому месту , а также - к углу челюсти и мочке уха, прикладка к телу не очень-то возможна - ухо отрежет, или щёку обдерёт, ибо ВСЕ описанные, как правильные, прикладки (точнее, места парковки, или окончания тяги) находятся ЗА лицом, то есть при взгляде на стрелка анфас они не видны. Соответственно- для тяги в это место требуется поворот или наклон головы.

Насчёт "видно-не видно, и потому плохо": посмотрите на сея в зеркало. Тяга к углу рта, "где усы становятся зубастой бородой" и тяга "вдоль губ к точке между мочкой уха и плечом" происходит на одном и том же уровне, соответственно - с точки зрения видимости они совершенно одинаковые.

Асафан начал выкладывать свой вариант перевода на Мании, но он практически не отличается, а вот картинок с хватами мне почему-то не видно, и на араб-арчери не перейти...

Natabos:

Улисс от 06 Декабря 2012, 11:50:02

Белое пятно - за углом челюсти под мочкой уха, фактически - на задней части головы.
При тяге к этому месту , а также - к углу челюсти и мочке уха, прикладка к телу не очень-то возможна - ухо отрежет, или щёку обдерёт, ибо ВСЕ описанные, как правильные, прикладки (точнее, места парковки, или окончания тяги) находятся ЗА лицом, то есть при взгляде на стрелка анфас они не видны. Соответственно- для тяги в это место требуется поворот или наклон головы.

На самом деле не факт, потому как при всех описаниях "прикладок, парковок и т.п." надобно еще учитывать каким именно местом руки они выполняются, кмк...

ayan16:

Если бы был оригинальный текст на арабском,то можно попробовать перевести,хотя бы ключевые моменты.Я дружусь с вполне образованными бедуинами,раз в месяц мы общаемся,на охоту ездим,могу и в Иорданию сгонять и попробовать там найти просто русскоговорящего араба.Не быстро конечно,но тут главное начать ...

Для того, чтобы найти оригинальный текст на арабском, надо, как минимум, по-арабски читать...Грустный

Улисс, у тебя корни нижних зубов где - на уровне губ или ниже? У меня - ниже. На усы и бороду, понятно, ориентироваться не могу. ;D Но на задней стороне головы бороды определенно нет, так что белое пятно между бородой и мочкой уха там располагаться не может. А тот вариант, который ты описываешь - это все же к мочке уха. Приложиться за углом челюсти под мочкой уха, не коснувшись ее, по-моему, невозможно, а если рука еще и не касается головы - то точно к мочке уха и будет.

Marksman:

Natabos от 06 Декабря 2012, 11:59:19

На самом деле не факт, потому как при всех описаниях "прикладок, парковок и т.п." надобно еще учитывать каким именно местом руки они выполняются, кмк...

Вот точное замечание.

Улисс:

Оля, у меня уголок как раз над корнями, и во всех других местах, кроме описанного, растёт борода.

Предлагаю проверить в воскресенье, будет хороший археологический эксперимент.