Дима, благодарю, за поддержание дискуссии, с дополнением вполне согласен.

Наташа,

 никакой реакции не хватит. Напряжение присутствует с самого начала тяги и распределяется между рукой (запястьем и кожей ладони) и луком,

разве я не о том же, что напряжение и исполнение этого элемента запрограммировано... Как Ты считаешь прыгуны с 3-х метрового трамплина исполняют каскад сложнейших элементов за секунду полета за счет реакции?

и луком, который тянут не в плоскости тетивы.

А в этом, все же ошибаешься Ты. Чисто по техническим причинам на правильно изготовленном луке, сие невозможно (за исключением инструмента под именем Юми).

Ну, если лучная рука имеет форму "головки арфы", то, конечно, подворот присутствует изначально.

Кстати, в отношении "головки арфы"...

Еще никто мне не сумел внятно объяснить ( в т.ч. Борис Анатольевич) почему, упоминая пресловутую "головку", понимают под этим вывернутую кисть в сторону от плоскости лука. Я видел арфу, ее головка изогнута - это да, но отнюдь не вбок, от плоскости натяжения струн. Я видел множество фото и видео материалов стрельбы корейских стрелков в их традиционной дисциплине — кисть руки держащая лук, действительно напоминает головку арфы, что определяется  низким хватом рукояти всем кулаком, но изгиб  кисти вверх.

Почему в сторону..? Кто и где видел этакую кривую арфу..? Объясните, покажите...

И еще в ту же тему:

рекомендуемый Б.А. и его трактатом "проворот" не всегда наблюдается у тех же традиционных корейцев и не менее традиционных турок (турков), exemple: упомянутые видеоматериалы с U-tube.

Ну, про арфу - это к автору методики, наверное... Я не компетентен в этом  вопросе,. Что касается проворота, то мне кажется, что это не обязательный элемент, а скорее особенность отдельных школ. Наверняка, ведь, и у колечников техника не везде единообразная.  "Не существует луков, из которых можно стрелять только одним способом" - правильная, в сущности, мысль.

Про арфу - я компетентен, могу аттестат показать ;D

Сергей Анатольич, арфы сейчас другие - поэтому посмотри на скрипку или виоланчель.

Если повернуть её набок, гриф и головка как раз и дадут тот самый вид. При таком положении руки ещё и локоть из под удара тетивы выводится, да и сустав разгружается. Описание такого хвата есть в арабском трактате 11 века, он там не "головкой арфы" называется, но описан так подробно, что при выполнении инструкции по-другому рука не встанет.

Теперь - по поводу юми. Не надо недооценивать основное и главное оружие японских самураев на протяжении как минимум 800 лет. И не надо путать кюдо с кюдзютцу, хотя и в кюдо - как бы правильно ритуал не выполнил, но если не попал в мишень - "низачот".

Настоящий стрелок из юми стреляет ничуть не медленнее, чем из английского лонгбоу.

Далее по поводу тяги и плоскости: пассивный рекурв очень легко выводится из неё поворотом кисти, и если изображать "головку музинструмента", то вывод тетивы из плоскости "тетива в покое - ось симметрии лука" неизбежен. Кроме всего прочего, этому ещё и длинные петли на тетиве способствуют.

С активными рекурвами а-ля олимпик такое проделать сложнее - поэтому и уходят колечники от СКБ и Майндов (скрутить плечи кторых всё-таки полегче, чем Хойтовские лыжи) к Файтерам и Хварангам, эластичность кибити которых здОрово облегчает им жизнь.

ИМХО от СКБ и Майндов уходят из за их дубовости  ;D ;D,а не потому что плечи им не свернешь.Я потестил их все-Файтер рулит во всех отношениях.Кстати,не знаю уж про головку,но держать лук при стрельбе с кодьцом надо крепко и тогда все получится,и натяг в плоскости,и поворот /ох ну не называл бы я это действо так/лука и чистый выстрел без удара тетивы по предплечью.Кстати есть одна манса интересная,лично испробованная.При наложении стрелы слева и при упоре,а не удержании рукояти,соответственно при тяге двумя пальцами-можно добиться чистого вылета.Просто в момент выпуска делается некое рогаточное движение с наклоном вперед верхнего плеча лука.Вылет чистый и никаких ударов по руке.Уж не знаю насколько сие правомерно,но я люблю изголяться

Посмотри, что выше про Глюка писали - он считает, что если нет этого естественного "рогаточного" движения, то выстрел - неудачный, а попадание - случайное...

СКБ и Майнд - самые эластичные из активных рекурвов, остальные - намного дубовее, про стальное - сам сказал...

Значит я на верном пути ;D А про дубовость может я не так сказал-просто мне эти луки не комфортны.Широкие какие то плечи при том же фунтаже тянутся тяжелее,скорость мала короче как то так.Из всего ширпотреба все одно-Файтер лучше

Из всего ширпотреба все одно-Файтер лучше

Да-да-да, Файтер лучший

Насчет доворота - сегодня попробовала и поняла что таки да, с выворотом рукояти вбок слишком усердствовала, достаточно совсем чуть-чуть поворачивать. Но условие Глюка

при выпуске большой палец левой руки(держащей лук) должен устремиться дальше вперед

необходимо выполнять. Он сам, объясняя мне, говорил, что большой палец "давит в цель", и мне такая формулировка понятнее. Тогда все хорошо и лично у меня заметно прибавилось стабильности в горизонтали, что и понятно. Просто жила я до сегодняшнего дня с заблуждением о необходимости сильного разворота.

Совершенно справедливо.Многие корейцы именно так и стреляют.Большой палец смотрит вперед , а не прижат и не согнут.Корейцам лично я склонен доверять более чем кому либо еще ,ибо лучных традиций своих они не теряли никогда.А вот турки ,которых так многие полюбляют ,одни из первых на огнестрел перешли и нам оне не пример ;D ;D ;D

Теперь - по поводу юми. Не надо недооценивать основное и главное оружие японских самураев на протяжении как минимум 800 лет.

Илья, отвечу твоей же фразой по поводу арфы: — раньше и ЮМИ были другими.

При таком положении руки ещё и локоть из под удара тетивы выводится, да и сустав разгружается.

Ты компетентен в арфах, а я в биомеханике элементов движений, которые "выстрел" (тоже могу диплом показать). Кроме того я занимаюсь этой "фишкой с 1972 г. Сначала как спортсмен-любитель, потом как профессионал, затем как тренер, и с 2007 снова как любитель. Что-то накопилось... Как считаешь? Это про вывод из-под удара и разгрузку сустава

Арабские трактаты в XI веке мог писать кто угодно, знаешь ли...  

Я, к примеру, в 80-х мог писать одно, а сейчас иногда, говорю противоположное. А подробные инструкции.., тем более арабские, тем более XI века, да ещё в переводе современника... Я считаю, думаю и ты с этим согласишься, что подробные инструкции обязательны для работника на конвейерном производстве.

Вот как-то так.

P.S. По поводу вывода тетивы из плоскости при натяжении - ты же инженер, сам подумай; при "винтящих" плечах длинные петли на тетиве только поспособствуют её сбрасыванию с "ушей".

При винтящих плечах - да, а при преднамерено скручиваемых - нет, тем более, что в данном случае лук не принимает форму пропеллера.

Длинные петли дают возмоность передачи скручивающего усилия и при этом продолжают работать, как элемент изменения длины тетивы.

А вообще - возьми Файтер и постреляй из него при стреле справа и слева - думаю, пары тысяч выстрелов при каждом положении тебе, как профессионалу, хватит, чтобы оценить, насколько короткий пассивный рекурв склонен к боковому свинчиванию, и насколько он при этом управляем.

;D ;DТут вся фенька то в том и есть,что не надо никого и никуда свинчивать,тогда и свинчиваться ничего не будет.А ежели у кого свинчивается ;Dстоит перед зеркалом подвинтить,поучиться обращению с матчастью.При стреле справа или слева способы удержания различны,но растяжка всегда в плоскости лука,а увод происходит только за счет мышечных рефлексов которые при хорошем и контролируемом настреле всегда будут одинаковы и предсказуемы.

Аян, если хочешь, чтобы стрела пошла, не касаясь лука, и забыть про спайн - надо тянуть не в плоскости "ось лука - тетива".

Вспомни свой пример с рогаткой - куда там опытные хулиганы камень направляют???

Вспомни свой пример с рогаткой - куда там опытные хулиганы камень направляют???

Пример неудачный.

Бо опытные хулиганы заставляют работать рогатку как пращу, при выполнении дальнего выстрела, выходящего за пределы выстрела "прямого". 

При выполнении же "прямого выстрела"  рогатка как влитая стоять должна, иначе фиг [s]в эту лампочку[/s] попадешь.

Это я как краевед говорю.

Ну блин уж и не знаю как объяснить :o Тянем в плоскости,а выпускаем уже писал как.С рогаткой история идентичная-тянем прямо,а в момент выпуска наклоняем вперед.Весь вопрос в правильном хвате,а он совершенно не такой как в олимпике ,блоке и центральных луках.Скажу больше-не важно чем тянуть и с какой стороны стрела лежит,если правильно не по детски держать то и крага преслоыутая на фиг не нужна.И еще момент в луках подобных Файтеру проблема страшного спайна не так кретична и это радует ;D

Вспомни свой пример с рогаткой - куда там опытные хулиганы камень направляют???

Пример неудачный.
Бо опытные хулиганы заставляют работать рогатку как пращу, при выполнении дальнего выстрела, выходящего за пределы выстрела "прямого". 
При выполнении же "прямого выстрела"  рогатка как влитая стоять должна, иначе фиг [s]в эту лампочку[/s] попадешь.
Это я как краевед говорю.

� наших палестинах рогатка с широкими рогами была лоховской.Мы с детства стреляли из девайсов между рогов которых палец не просунуть и ничего-грачей влет сшибали,а когда человек стрелял ,держа рогатку по нашим меркам огромную прямо, то просто ухохатывались все

НАконец-то вылезла причина недопонимания...

Естественно, лук тянется плоско, никаких поворотов рук в момент тяги быть не должно.

Есть плоскость, проходящая через проекцию тетивы на лук и тетиву. СА настаивает на том, что это - единственная плоскость в которой можно тянуть лук.

Колечники тоже тянут лук плоско, но плоскость тяги у них повёрнута к стреле относительно лука.

Если переходить к рогаточным аналогиям, СА утверждает, что выстрелить поверх рогатки нельзя, а Наталья именно так стрелять и предлагает - поверх рогов...

Пример неудачный.
Бо опытные хулиганы заставляют работать рогатку как пращу, при выполнении дальнего выстрела, выходящего за пределы выстрела "прямого". 
При выполнении же "прямого выстрела"  рогатка как влитая стоять должна, иначе фиг [s]в эту лампочку[/s] попадешь.
Это я как краевед говорю.

� наших палестинах рогатка с широкими рогами была лоховской.Мы с детства стреляли из девайсов между рогов которых палец не просунуть и ничего-грачей влет сшибали,а когда человек стрелял ,держа рогатку по нашим меркам огромную прямо, то просто ухохатывались все

Это замечательное воспоминание не отменяет сути моего замечания про то что пример неудачный.

Вы просто утверждаете что при определенном навыке можно успешно стрелять из рогатки посредством техники которую я бы назвал "пращной". 

НАконец-то вылезла причина недопонимания...

Ничего у тебя в понимании не вылезло. И причины ты перепутал.

Если переходить к рогаточным аналогиям, СА утверждает, что выстрелить поверх рогатки нельзя, а Наталья именно так стрелять и предлагает - поверх рогов...

Ничего подобного я не утверждал

Есть плоскость, проходящая через проекцию тетивы на лук и тетиву. СА настаивает на том, что это - единственная плоскость в которой можно тянуть лук.

Я настаиваю, что правильно изготовленный лук, как ты его не тяни, будет сохранять плоскость, проходящую через проекцию тетивы на осевую линию плечей (кстати она может быть слегка смещена от оси в длинных луках ex. юми и бикерстафы).

А если лук дает возможность сместить плоскость натягивания, то рано или поздно плечи начнут винтить и сбрасывать петлю, а то и обе с концов. Несколько раз наблюдал такой выверт тетивы при выстреле даже на спортивных луках.

Колечники тоже тянут лук плоско, но плоскость тяги у них повёрнута к стреле относительно лука.

Ничего у них не повернуто, что я колечников не видел... И даже сам стрелял

Хват и удержание лучной руки у них запрограммирован напряжением кисти, которое и создает некоторый разворот лука в сторону от плоскости первоначального натяжения. Соблюдать постоянство движений при этом способе выстрела — действительно крайне сложно. Отработать эту технику до стабильного результата действительно большое искусство.

Лично мне не очень понятны преимущества использования этой техники. Единственный пока наблюдаемый полезный фактор - это возможность не использовать крагу.

Утверждения апологетов о том, что этот способ дает возможность стрелять и попадать стрелами различного веса и жесткости сомнителен. Сами они и одинаковыми стрелами попадают не всегда, даже корейцы в свой "сарай" 2,5 х 2 м промахиватся.

 

Думаю, пора отснять стрельбу техничного колечника с высокой частотой кадров и медленно отсмотреть все в деталях...