Мантис.а какая была мощность лука?и из чего клеили?

60 ф , клеил из клёна и берёзы

Вот это уже, что то интересное. Мне маститые стрелоделы, включая Асафана, использовать разные сорта дерева не рекомендовали.

а кто говорил про разные? я их делал односортовые) даже ясень опробовал, но ясень для стрел вообще не годится

хотя была мысль скомбинировать дерево - бамбук, но руки не доходят

Asafan.аргументы приняты,Но!

1)у скифов что луки игрушечные были...?

2) в моёи изречении "кстати калёные стрелы являлись одним из важных экспортных товаров новгородцев,стояли дорого,считались на то время лучшими,и продавали их и в персию. найду ссылку- кину,я думал что лучных дел мастера знают этот исторический факт"-можно убрать слово "важных" с учётом того что статья была прочитана мной за 1,5-2 года до дискусии...,но так как я делал подобные стрелы ренее то в памяти статья отложилась довольно таки точно,после начатой дискусии прихлось перевернуть литературку найти и предявить аргумент...

(коекто вообще о калёных наконечниках расказывал... )

3)вы прочли источник 17 и не нашли там нужных фраз Аль-Мукаддаси? пожалуйста аргумент в виде скана страницы №319

4)то что стрелы калёные делали новгородцы и их продавали источник №11

Asafan.аргументы приняты,Но!
1)у скифов что луки игрушечные были...?
2) в моёи изречении "кстати калёные стрелы являлись одним из важных экспортных товаров новгородцев,стояли дорого,считались на то время лучшими,и продавали их и в персию. найду ссылку- кину,я думал что лучных дел мастера знают этот исторический факт"-можно убрать слово "важных" с учётом того что статья была прочитана мной за 1,5-2 года до дискусии...,но так как я делал подобные стрелы ренее то в памяти статья отложилась довольно таки точно,после начатой дискусии прихлось перевернуть литературку найти и предявить аргумент...
(коекто вообще о калёных наконечниках расказывал... )
3)вы прочли источник 17 и не нашли там нужных фраз Аль-Мукаддаси? пожалуйста аргумент в виде скана страницы №319
4)то что стрелы калёные делали новгородцы и их продавали источник №11

Выкладывать фрагменты документов, подтверждающих ваши слова - ваша задача.

  Фразы Аль-Мукадаси есть здесь /www.vostlit.info/Texts/rus15/Mukaddasi/otryv1.phtml?ihttp://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mukaddasi/otryv1.phtml?id=1518 , но ни упоминания, ни описания новгородцев и их занятий здесь нет, да и не может быть, так как автор путешествовал по странам арабского мира в 10 веке...

Источник №11 - Данилов К. Древние российские стихотворения, собранные Киршою Даниловым. – М., 1818 (издание Калайдовича) , не может служить несомненным авторитетным историческим источником, представляя собой фольклорный сборник, приписываемый А.Д.Меньшикову... Весьма забавный сборник, кстати. Как пишется о нем в примечаниях книги "Русский эротический фольклор":

Песни ИЗ ПЕСЕННЫХ СБОРНИКОВ XVIII ВЕКА
Первое издание сборника Кирши Данилова, подготовленное
А. Ф. Якубовичем, увидело свет в 1804 году. Оно включало в себя всего
лишь 26 произведений. Второе, более обширное, издание было подго-
товлено К. Ф. Калайдовичем в 1818 году. В него вошел 61 текст,
однако и на этот раз песни непристойного содержания остались за
рамками книги.
Научное издание сборника Кирши Данилова, осуществленное
П. Н. Шеффером, появилось в 1901 году. Оно вышло в двух вариантах.
Один предназначался для широкой публики, в нем тексты с ненорма-
тивной лексикой воспроизводились с большими купюрами. Другой
вариант, 100 экз., был известен только узкому кругу специалистов.
В предисловии к книге значилось: «Имея в виду научный характер
издания и уступая желанию специалистов, А. Ф. Бычков (археограф,
академик, директор Публичной библиотеки 1882 — 1899 гг.— В. К.)
решил не заменять точками наивно-грубых местами выражений ори-
гинала. Но так как две песни оказалось все-таки совершенно невоз-
можным напечатать целиком, страницы 23 и 183 — 187 напечатаны
в двух видах: с большим количеством пропусков — для общедоступ-
ных экземпляров и с меньшим — для ста нумерованных экземпляров,
которые не поступят в продажу» (Шеффер, с. I—II). Таким образом,
даже во втором варианте издания, предназначенном для специали-
стов, были купюры.

Это - авторитет?

Ставр, держите назад свою покошенную на Мании ссылку:

/annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bohttp://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow6.htm

Сейчас не перечитывал - но с первого раза не отложилось ничего, что нельзя было бы описать фразой из Масяни: "Мы-то при советской власти - О!"

Предложение выложить видео техпроцесса и выкладки по производительности не снимаются - для Вас это единственный способ экспериментально доказать свою правоту и опровергнуть оппонентов.

У нас это называется "археологический эксперимент".

Возвращаясь к Б.А Рыбакову. В книге "Ремесло Древней Руси" он пишет (процитирую все, связанное с экспортом на Восток):

На востоке велась оживленная торговля с Волжской Болгарией, скрепленная рядом договоров XI-XIII вв. Кроме указанных выше пряслиц, в Болгарию сбывались изделия из серебра с чернью. Из них можно назвать широкие браслеты и круглые бляхи от ожерелий.
Вполне возможно, что мечи западной работы, находимые в Болгарии, прошли через руки киевских оружейников, монтировавших рукояти. Это относится не только к Болгарии, но к странам Востока вообще, куда русские купцы возили мечи (Аль-Мукадесси). Очень часто специализированные оружейные мастерские выпускали только стальные клинки; остальная арматура могла производиться или на месте или в одном из посредствующих звеньев (ср. Казвини). Таким звеном был в X в. Киев, где мы уже видели рукояти местной работы.

Аль-Мукадесси, перечисляя товары, шедшие вниз по Волге в Итиль и далее в Хорезм, упоминает мечи и кольчуги. Если мечи были, по всей вероятности, западной работы, то о кольчугах этого сказать нельзя, так как данный тип доспеха появился на Западе только после крестовых походов, после соприкосновения с сарацинской конницей. Трудно говорить о Болгарии, так как Мукадесси писал вскоре после разгрома ее Святославом. В русских дружинных курганах этого времени кольчуги встречаются очень часто.

Каленые стрелы не упоминаются. Готов согласиться на экспорт наконечников  .

Оффтопом: отсутствие кольчуг в Западной Европе до начала Крестовых походов - устаревшие данные.

Есть находки европейских кольчуг 8-10 веков, изображения, трактующиеся, как кольчуги и упоминания кольчатого доспеха в письменных источниках.

Илья, не надо оффтопов, умоляю. Если проснется отечественная археология, находок станет больше и у нас.

Судя по всему, археология не дремлет, но масса материалов не описана и не опубликована. Люди, имеющие доступы в запасники музеев, иногда роняют фразы, что там лежит куча вещей, которые могли бы перевернуть многие устоявшиеся представления, но до них не доходят руки.

У меня приятель был на раскопках в Новгороде, кажется, где-то в 90-х годах, и рассказывал, что нашел обломок лука. Еще жалел, что сдал его начальнику экспедиции, а не заначил. Что это был за обломок? Где он описан? Приятель в луках не разбирается и ничего внятного рассказать не может. Во Пскове, говорят, недавно нашли мастерскую сапожника. 6 кубов обуви!!! Взялись разбирать и бросили, так и лежит неописанное.

но ясень для стрел вообще не годится

хотя часто встречаются случаи его использования. Пробовал делать экспериментальную партию. Тоже пришёл к выводу, что слишком хрупкие. Попробовать, что ли "скрестить" с берёзой ? (для бронебойности ;D)

мне ель нравится

Хельга (она же - Стрейнджер) делала стрелы из ясеня. У моей дочери был таких стрел целый комплект, некоторые из них до сих пор живы, хотя ими обкоцаны стены и в Выборге, и в Копорье, и в Петропавловской крепости.

Стрелы не вело, они практически не котолись. Недостаток - слишком жёсткие и тяжёлые.

Но для тиров и пробных пострелушек - идеальный вариант.

Моё мнение про ель. Из всего опробованного-самая лёгкая и мягкая. Поскольку ранее не пользовался хвостами и вставками, были постоянные проблемы с пропилом - слишком быстро разбивался.  У стрел из ели, пожалуй  самый большой диапазон регулировки межцентрового расстояния, если кто пользуется этим показателем.

шмель009  у меня просто есть возможность самому выбирать дерево, самому рубить.......Из нижней части получаются хорошие стрелы, ничем не уступающие  кедровым

Asafan.немножко не так,опровергать мои ссылки надо вам и делать это точно и красиво и более серьёзными аргументами(контр аргументы),ссылки вы прорабатываете неверно,авторов ссылок хаете хотя не имеете не  учёных степеней не званий не авторитета в асторико-археологической или литературной среде. я лично верю авторам таких работ и ссылки не проверяю,небольшие ляпы прощаю,но если автор яно врёт и это проверяется просо заношу его в чёрный список и больше его не читаю и не ссылаюсь.

источник 17 так и не опровергнут,скан указаной страницы в студию,если там ошибка или не соответствие обведите её.

другие ссылки на Мукадесси приводить ненадо, кроме первоисточника но я не силён в арабском....

по источнику 11.-имхо .даже гениям ничто человеческое не чуждо,мат , пошлость да и распутство, но это не лишает их остальные действия правоты, серьёзности , гениальности и авторитета.не имею ввиду автора 11 источника ,просто это моё общее мнение.

Улисс. возвращать мне ссылку не надо,я проверил она работает....,да и есть у меня Черненко и другие настольные книги по античному лучному делу в бумаге.

никому я здесь ничего показывать и доказывать фильмами при таком отношении не собираюсь ,сами учитесь раз такие умные и продвинутые, может и дойдёте своим умом.

офтоп про кольчугу:кольчуга использовалась скифами и персами когда европа ешё в бронзе бегала или голопузая....,чешуйчатый доспех ещё более ранний,и с булатным пацирем  познакомился Саша македонский при походе в индию и был шокирован что его оружие даже поцарапать его не может...

литературу ищите сами,удачи.

Ольга Р.к сожалению вы правы....

Мантис.не знаю может чего не так делали,я чётко проследил  эфект что сложная(калёная) стрела летела точнее ,при этом без посторонних вибраций ,да и на ощупь была жестче цельной.

стрела летела точнее ,при этом без посторонних вибраций ,да и на ощупь была жестче цельной.

Угу, и , на глаз, последние полтора метра перед мишенью, стрелу меньше колбасило слево- направо?

Руслан, такая манера ведения диалога не может быть ни объективной, ни продуктивной, и сводится к "боданию". Бережинский не пишет о новгородском происхождении клееных древков экспортируемых стрел, это - именно ваша интерпретация текста.

Ольга Р.к сожалению вы правы....

В чем именно?

Уточню свою позицию: ни Вы, ни Бережинский В.Г., ни историки, на которых Вы ссылаетесь, не привели ни одного фактического (письменного, археологического) доказательства существования и производства коленых стрел в средневековый период на территории Руси. Меня на истфаке учили, что авторитет в научных кругах не избавляет мэтра от необходимости доказывать свои построения. В нашем случае речь идет максимум о торговле стрелами, но какие это были стрелы, не упоминается. Фольклорные источники - более поздние и допускающие прямо противоположные толкования. Лингвистические данные - скорее в пользу "каленый", т.е. обработанный высокой температурой.

Статья Бережинского оставила впечатление популярной компиляции, сделанной на скорую руку из наиболее распространенных работ по темативке, оказавшихся под рукой, предпочтительно обобщающих или связанных с археологией Степи, а не Руси. Самая свежая в списке литературы работа по русской археологии - 1966 года издания. Иными словами, автор в тему не углублялся, свежую литературу не рыл и брал без перепроверки то, что лежит на поверхности. Иллюстрации говорят лучше всего о научно-популярном характере работы, рассчитанной на просвещение дилетантов, но никак не претендующей на научное ииследование: вместо подлинных изображений и артефактов - современные художественные реконструкции.

На чем основана приведенная технология, а особенно утверждения об ее древности, вообще не понятно. Источника нет ни одного, даже косвенного, и Вы доказательств в виде фото или видео также не привели. Надо заметить, что приведенную цитату из сборника Кирши Данилова даже Бережковский не относит к коленым стрелам. Там же, где он говорит о технологии склейки, не приведено ни одного доказательства, дается лишь ссылка на его же собственную статью.

Вместе с тем, я, будучи дилетантом в деревообработке, допускаю возможность изготовления клееных стрел - из нескольких заготовок, у которых две стороны, склееваемые с соседними, гладко обстругивались. Получаемая клееная болванка должна была иметь много больше 10 мм в диаметре, и отходы производства должны быть соответствующие. Насколько эффективна была эта технология с точки зрения повышения качества стрел, судить не берусь. В любом случае, она должна быть более трудоемкой, следовательно, дорогой, и не могла использоваться широко. Но все это на уровне умозаключений, фактических доказательств пока не представлено.